Wolfgang Herles: Merkel regiert so ähnlich wie Donald Trump: mit „Executive Orders“. Sie trifft einsame Entscheidungen, vom Atomausstieg bis zur Öffnung der Grenzen. Trump wird kritisiert, sie hat damit Erfolg. Wie kommt das?
Prof. Norbert Bolz: Es ist nicht dieselbe Politik, sondern es sind dieselben Mittel der Politik. Nämlich die Besetzung ex­trem emotionaler Themen, die nicht zu Ende gedacht werden müssen, weil sie sofort ein Massenpublikum elektrisie­ren. Sie trafen auf eine Befindlichkeit, die nicht besonders überraschend ist. Es gab immer schon die große Anti­atomkraftbewegung und seit dem Zwei­ten Weltkrieg den Versuch der Deut­schen, Weltmeister im Gutsein zu sein.

Reiner Populismus.
Reiner Populismus. Trump vertritt ebenfalls eine populistische Politik, aber er spaltet die Nation. Da ist Frau Merkel sehr viel geschickter gewesen.

Schädigt sie die Demokratie, weil Executive Orders nicht von den Parlamenten diskutiert werden?
Nicht sie beschädigt, es beschädigt die Demokratie. Ich würde Merkel ungern haftbar machen. Nichts spricht dage­gen, dass sich das Parlament, die eige­ne Partei, andere Regierungsmitglieder dagegen wehren. All das ist nicht ge­schehen. Das ist das eigentliche Mer­kel­Phänomen. Die totale Herrschaft nicht nur über die eigenen Leute, son­dern auch über die, die scheinbar Oppo­sition sind.

Die Rolle der Medien: Als ich Journalist wurde, war es selbstverständlich, dass Medien zuerst dazu da sind, die Mächtigen zu kritisieren. Aber die Mainstream-Medien verteidigen Frau Merkel über Jahre hinweg, besonders die linken.
Deshalb kritisiere ich weniger die deut­sche Politik als die Medien. Die deut­schen Journalisten waren immer schon Gesinnungsjournalisten. Sie haben sich nie damit begnügt, einfach nur zu ana­lysieren und zu berichten, sondern woll­ten immer Meinungen voranbringen. Nun hat Merkel es geschafft, alle linken Themen selbst zu besetzen, indem sie mit ihrer Partei die SPD links überholt und auch den Grünen alle Themen weggenommen hat. Es gibt nur noch die Möglichkeit einer Radikalkritik der Ideologie unserer politischen Kultur oder die Möglichkeit, mit den Wölfen zu heulen. Genau das macht unser Journa­lismus, und er kann es machen, weil er einen Ersatzgegner gefunden hat. Man kritisiert nicht die Regierung, sondern eher ein Phantom, nämlich die neue Rechte.

Ein Phantom?
Ein Phantom, weil die neue Rechte in ihrem Ausmaß, in ihrer Virulenz maß­los und absichtlich überschätzt wird. Man will gar nicht realistisch einschät­zen, wie groß die Gefahr von rechts ist, sondern ist froh, einen Popanz zu ha­ben, auf den man alle kritische Energie ablenken kann, um sich umso affirmati­ver der Regierungspolitik zuzuwenden.

Das Totschlagargument lautet: Beifall von der falschen Seite.
Wer nicht den Linken folgt, ist rechts, wer rechts ist, ist Rechtspopulist, wer Rechtspopulist ist, ist im Grun­de schon ein Nazi. Genau diese Kette ist die eigentliche Gefahr unserer politi­schen Kultur. Weil jedes Argument, das nicht abgedeckt ist vom Mainstream, nur noch mit Hass beantwortet wird.

Sind Begriffe wie „rechts“ und „links“ überhaupt noch brauchbar? Trump ist ja nicht konservativ. Konservative stehen für die alten Eliten, für Diplomatie statt für Deals, sie wissen umzugehen mit der Komplexität der Welt und sind keine schrecklichen Vereinfacher.
Es erweist sich, dass der, der konserva­tiv ist, sich ständig ändern muss, weil die Gesellschaft, die er stabilisieren will, in einem ständigen Umbruch ist. Wir haben es auf der einen Seite mit Mo­dernitätskonservativen zu tun, auf der anderen Seite mit anachronistischen Leuten, die irgendwann mal als links und progressiv galten und in jede Talk­show hineinkommen, wenn sie nur zur marxistischen Plattform gehören. Aber nur schwer, wenn sie von der AfD sind.

Aber das Zurück zum Nationalstaat ist ja auch nicht progressiv, sondern eher reaktionär.
Allerdings. Ich würde nicht sagen reak­tionär, aber es ist wie vieles, was wir er­leben, eine Reaktion auf Fehlsteuerung. Es gibt bis heute keine breite Zustim­mung zum Projekt der Europäischen Union. Es ist ein reines Elitenprojekt, das extrem schlecht kommuniziert wor­den ist, weil sich die Brüsseler Eliten zu fein dafür waren, für ihre Ideen zu wer­ben. Die Reaktion ist eben eine brutale, nämlich ein schlichtes Nein. Der Brexit war der große Schock, der sich aber viel­fach angekündigt hat.

Kann er hilfreich sein für Europa? Hilft auch Trump nun unfreiwillig dem Projekt Europa?

In jedem Fall. Trump ist weltpolitisch und kulturell betrachtet positiv, weil man sieht, wer die Schraube der Politi­cal Correctness so überdreht, muss mit einer harten Gegenreaktion rechnen. Die Leute lassen sich nicht für dumm verkaufen. Es gibt ja an der Vulgarität von Trump überhaupt keinen Zweifel, er weiß nur sehr genau, dass er auf die Wut von unzähligen Menschen zählen kann, die sich jahrzehntelang gedemü­tigt gefühlt haben. Und ähnlich ist es in Europa. Die meisten Menschen, die niemals den Euro preisgeben, die niemals freie Grenzen aufgeben möchten, sind mit vielen Implikationen der Brüsseler Politik überhaupt nicht einverstanden. Es geht um die allerletzten Souveräni­tätsrechte. Da wäre es eine spannen­de Diskussion, wenn sich einmal ein deutscher Politiker hinstellen und sa­gen würde: Wir wollen deutsche Sou­veränität in einem dialektischen Sinne aufgeben. Anders werden wir unsere Nazi­Vergangenheit nie los, es läge in der Nachkriegslogik, dass Deutschland in Europa aufgeht, auch weil wir uns als souveräner Staat gar nicht behaupten können. Das würde sich aber niemand trauen. Deshalb kommt es auch nicht zu einer vernünftigen Diskussion, und deshalb bleiben wieder nur die Ressen­timents, die sich vulgär artikulieren.

Wie hältst du es mit Trump? – das ist ja die neue Gretchenfrage der deutschen Politik. Ist das Hysterie?
Mehr noch als in Amerika, wo das Land gespalten ist. Es zeigt eben auch, dass wir gar keine Lust haben, auf politische Fragen politisch zu reagieren. Denken Sie an den Mauerbau an der Grenze zu Mexiko. Ich höre kaum Nachrichten darüber, dass dort längst ein Zaun exis­tiert, dass eine Praxis der Abwehr gegen illegale Einwanderung auch von allen anderen Regierungen durchgeführt worden ist. Dass also ein wesentlicher Unterschied gar nicht besteht. Man braucht zur Konsolidierung des eige­nen Weltbilds einen Weltbösewicht wie Trump, der noch dazu hervorragend harmoniert mit dem linken Antiameri­kanismus. Eine ideale Mischung, dass man den Hass auf Amerika auch noch konzentrieren kann in einer öffentlich bösen Figur.

Rächt sich da die über Jahre betriebene Entpolitisierung der Politik nach der Methode: Wählen Sie, wir kümmern uns um den Rest?
Das ist allerdings eine schon ältere Tra­dition. Bei Adenauer konnte man Ähn­liches hören. Man sagt: Heutzutage ist Politik so komplex, dass man sich schon berufsmäßig dafür interessieren muss, um sie zu durchschauen. Es ist ein An­gebot zur Güte, zu sagen, ich nehme euch die Last von den Schultern, ihr müsst gar nicht mehr nachdenken, son­dern nur uns wählen. Die Welt ist tat­sächlich sehr komplex. Wer kann sich schon ein eigenes Bild über Syrien ma­chen oder über das TTIP­Abkommen?

Das wäre Aufgabe der Medien.
Die Medien leisten genau das nicht, was sie sich auf die Fahnen schreiben: einerseits Kritik der Mächtigen, andererseits Aufklärung der Öffentlichkeit. Statt­ dessen sind sie Hysterie­- und Angst­maschinen geworden. Wenn man die Zeit nutzen würde, die man für Popanz­beschreibungen von Trump oder Pegi­da braucht, gäbe es vielleicht eine intel­ligente Spanne der Aufarbeitung poli­tischer Probleme. Dann wäre wirklich etwas gewonnen. Aber ich sehe keinen Schritt in diese Richtung. Die klassischen Medien sind immer tiefer in Rich­tung Personalisierung und Emotionalisierung gegangen. Offensichtlich weil man davon ausgeht, dass das Publikum nur noch Entertainment wünscht. Mit einem Belzebub wie Trump kann man sehr gut Entertainment betreiben.

Niemand war gegen Merkel, aber plötzlich taucht Martin Schulz auf, von dem man noch nicht weiß, ob er wirklich so sehr anders ist als Frau Merkel, und plötzlich herrscht Wechselstimmung.
Die Meinung, es sei Zeit für einen Wechsel, gibt es immer, weil sie ja Sen­sationen und Spannung bringt. Dass er jahrzehntelang nicht gekommen ist, liegt an dieser machiavellistischen Übergestalt Angela Merkel, die alles andere niedergemacht hat. Und na­türlich war das letzte Problem, das die SPD hatte, Gabriel, den ich positiver einschätze, als es andere getan haben. Aber er konnte keinen Gegenpol bilden zu Merkel. Denn er wusste ja, dass sie die SPD links überholt hatte. Man konn­te sich einschießen auf die Misere der SPD in der Figur Gabriel, der intelligent und resignativ genug war, zu sagen, ich höre auf, steige aus dem Konkurrenzge­schäft aus. Nun konnte die Presse eine solche Figur wie Schulz aufbauen, die im Grunde gar nicht existiert. Sie ist für mich ein reines Medienkonstrukt.

Hält das bis zur Wahl?
Hängt davon ab, ob sich Merkel noch einmal neu formieren und intelligent in Szene setzen kann.

Die CDU könnte sagen, jetzt bringen wir ebenfalls eine neue Figur.
Wer sollte das sein?

Es käme einzig und allein Schäuble infrage.
Schäuble ist zu ängstlich oder zu de­zent oder traut sich nicht, sich selber als eine solche zu bekennen. Er will gebe­ten und gefragt werden, und zwar von allen. Sonst gibt es niemanden. Auch weil man die CSU nicht ernst nimmt. Das ist auch ein Phänomen, dass eine bedeutende Partei lächerlich werden kann. Jedes Medium darf sich über sie lustig machen. Die CSU ist die arti­kulierteste, vielleicht auch die intelligenteste Partei, was innerparteiliche Auseinandersetzung betrifft. Merkel müsste schon freiwillig zurücktreten, hat es aber eigentlich ausgeschlossen. Ob sie sich noch einmal neu verkaufen, einen neuen Marketinggag finden kann oder ob die Weltpolitik sie noch einmal ins Rampenlicht katapultiert, weiß ich nicht, kann es nicht erkennen.

Dazu müsste sie schon eine Sprache finden.
Sie war die Nachfolgerin von zwei Sprachgenies. Gerhard Schröder und Joschka Fischer waren Glamourfiguren in der Politik. Die sah man dann als ab­gewirtschaftet an, und deshalb verfiel die ganze deutsche Öffentlichkeit dem Anticharme von Angela Merkel. Sie hat nichts mitgebracht, was Aura, Charis­ma ausmachen würde, und war das Unattraktive schlechthin. Aber man hatte gerade deshalb das Gefühl, sie ist authentisch, sachlich, man hat den Mythos der Physikerin aufgebaut – als würde sie alles naturwissenschaftlich analysieren -, um dann auf einmal aufzuwachen und festzustellen: Noch nie hat ein Politiker so radikal emotional fundamentale Entscheidungen getrof­fen wie Angela Merkel.

Deutschland geht es ja gemessen an der Welt unverschämt gut. Trotzdem hat man den Eindruck, die Politik läuft im Krisenmodus. Ist das ein Kulturkampf?
Es handelt sich um einen Kulturkampf und nicht um eine Krise der Politik. Die politische Verwaltung unseres Wohl­stands läuft sehr gut, alle beneiden uns. Und das Schöne ist, es würde auch unter Schulz so weiterlaufen. Man kann das nicht so ohne Weiteres kaputtmachen. Es sind die Leute im zweiten Glied, die die eigentliche Politik machen.

Aber auch der Kulturkampf ist nicht ungefährlich.
Er ist nicht ungefährlich, weil man ver­muten kann, dass die sozialen Medien
dazu führen, dass die zum Schweigen verurteilte Mehrheit Formen findet, sich gegen die Mainstream­Öffentlich­keit zu artikulieren und sich jenseits der Massenmedien ein Bild von der Welt zu machen. Mit allen negativen Begleit­erscheinungen wie Echokammern. Die­jenigen, die bisher am Rand standen, sehen, dass sie nicht allein sind. Des­halb reagieren die klassischen Medien so hysterisch und schlagen um sich. Daher dieser Kampf gegen Fake News und die Hysterie um „Lügenpresse“. Sie befinden sich in einem Abwehrkampf und merken, die Felle schwimmen ih­nen allmählich davon.

Würden Sie so weit gehen und sagen, das ist fast schon ein geistiger Bürgerkrieg?
In der Tat ist es für mich der Anfang eines geistigen Bürgerkriegs, der na­türlich nicht blutig verlaufen wird, des­halb bleibt es bei der Metapher. Ich sehe Frontlinien wie damals beim konfessio­nellen Bürgerkrieg, die quer durch die Familien gingen, quer durch die sozia­len Klassen. Es ist nicht so, dass auf der einen Seite die dummen, abgehängten Rechtspopulisten wären und auf der linken Seite alle Intelligenten und Ge­bildeten.

Demokratie braucht, seit sie im antiken Griechenland entwickelt wurde, gemeinsame Foren, auf denen die Leute einander begegnen. Wir sehen aber eine Spaltung der Öffentlichkeit. Wenn es keinen gemeinsamen Platz mehr gibt, auf dem die Bürger sich aufhalten, sehe ich schwarz.
Absolut. Da habe ich keine gute Nach­richt. Die groteske Deformation des­sen, was Sie sich vorstellen, sind die Talkshows. Da werden immer die guten Menschen eingeladen. Die wenigen Bö­sen sind lächerliche Karikaturen. Das Problem kann nur aufgelöst werden, wenn die klassischen Medien zur Be­sinnung kommen.

Vielen Dank, Herr Bolz.