Ralph Thiele: Also hier gibt es eine Reihe von Fahrlässigkeiten, um die wir herumkommen müssen. Diese Fahrlässigkeiten gibt es an der Spitze der Streitkräfte, in der Politik aber auch im Parlament, insbesondere bei Akteuren, die durch strukturelle Maßnahmen verhindern wollen, dass die Bundeswehr insbesondere international wirksam eingesetzt werden kann, da man den deutschen Soldaten gerade vor dem Hintergrund der schrecklichen Geschichte der Jahre ‘33-‘45 des letzten Jahrhunderts nicht wieder in solchen Rollen sehen will.

Aber wenn ich ihn dann doch in einen Einsatz schicke, dann darf ich ihn nicht einfach zum Opfer von Dritten machen. Hier braucht es mehr Verantwortungsbewusstsein. Und dieses muss sich eben auch in Ausrüstung und Geld widerspiegeln. Wenn ich die Bundeswehr in der Größe, in der sie ist, mit dem Geld, das wir haben, nicht vernünftig ausrüsten kann, dann muss ich sie eben kleiner machen. Oder ich muss ihr mehr Geld geben, damit man die Soldaten auch vernünftig ausrüsten kann.

Einer dieser beiden Punkte geht. Beide gleichzeitig – „große Bundeswehr“ und „kleines Geld“ gehen nicht.

Holger Douglas: Wie gefährlich ist es für ein Staatsgebilde, das praktisch ohne Verteidigung dasteht? Oder umgekehrt: Ist es denkbar, dass ein Staat ohne aktive Verteidigung existiert?

Ralph Thiele: Im Grunde genommen gibt es eine Art Staatsvertrag zwischen dem Bürger und seinem Staat. Der Bürger, der früher Waffen hatte, tötete und verletzte sich zu häufig im Duell. Es kam dazu, dass man dem Bürger die Waffen abnahm, und der Staat versprach, Sicherheitsaufgaben nehme ich für dich wahr.

Dieser Vertrag auf Gegenseitigkeit ist durchaus bedeutsam. Der Staat hat das Gewaltmonopol, und das muss er auch kompetent ausfüllen. Ansonsten wächst die Unzufriedenheit in der Bevölkerung, auch ein Hang zur Selbstjustiz. Wir erleben das am Beispiel der inneren Sicherheit, wenn die Polizei immer mehr ausgedünnt wird.

Nun hat sich die an sich gute Absicht, mit der früheren Kleinstaaterei aufzuhören und uns im Verbund von NATO und Europäischer Union zusammenzuschließen zu einer gewissen Verwirrung geführt, mit deren Folgen wir heute zu kämpfen haben. Im Grunde genommen hat sich Deutschland gerne darauf verlassen, das andere Staaten wie England, Frankreich und Amerika mehr und größere Ambitionen hatten. Unsere bevorzugte Rollenteilung war: Wir lassen die kämpfen, und wir geben das Geld und stellen die Reserve. Nachdem aber schon seit Jahren das Geld knapp wird, insbesondere bei Franzosen und Engländern, ist es so, dass diese Fähigkeiten, die wir europäisch beistellen können, sowohl im NATO-Kontext wie auch im europäischen Kontext, in Richtung Lächerlichkeit degenerieren.

Das ist problematisch. Denn natürlich verliert so der Staatsbürger das Zutrauen, dass sich sein Staat um ihn kümmert. Es ist aber auch für den Soldaten schwierig. Mit welcher Motivation soll er sich in Kampfeinsätze begeben, wenn er weiß, dass er unzulänglich ausgestattet ist?

Allein das Beispiel Libyen ist unglaublich. So fragwürdig der Einsatz ohnehin war, die europäischen beteiligten Staaten mussten sich 300 Zielplaner in Amerika ausleihen, damit sie die wenigen Lufteinsätze dort überhaupt fliegen konnten. Wenn man sich vorstellt, dass wir im Kalten Krieg viele tausend Einsätze am Tag planen konnten und nun mit einer kleinen Zahl planerisch überfordert sind, dann wird deutlich, wie begrenzt – wie Schweizer Käse löchrig – unsere Verteidigung heute ist.

Und das macht auch wieder das Steinmeier Säbelrassel-Zitat so relevant. Wenn wir mit unserem Schweizer Käse Putin drohen, was erwarten wir eigentlich? Dass er zurückweicht? Oder das er sagt: Diese Dummheit muss ich bestrafen?

Holger Douglas: Wie sehen Sie die Fähigkeiten von Putin?

Ralph Thiele: Auch durchwachsen. Er ist ja wirtschaftlich viel schwächer als wir aufgestellt. Aber er weiß, was er will und organisiert das, was er kann. Das kann man bei uns leider nicht sagen. Wir wissen nicht genau, was wir wollen, und organisieren nicht das, was wir können wollen. Von daher muss man sich Sorgen machen. Um uns.

Holger Douglas: Die russische Armee hat ein völlig neues Konzept ausgearbeitet, ein hybrides Armeekonzept. Wie sieht das aus?

Ralph Thiele: Das ist eine wunderschöne Frage. Ich liebe sie deshalb, weil ich vor einem knappen Jahrzehnt einmal im Planungsstab des Auswärtigen Amtes eingeladen war, um über die Bedeutung vernetzter Sicherheit zu diskutieren, und man war dort skeptisch gegenüber der strategisch-politischen Bedeutung moderner Informations- und Kommunikationstechnologien. Einer fragte mich: Ist das so etwas wie levé en masse? Was er von mir hören wollte, war ein „Nein“. Nur wenn es eine neue weltbewegende Idee ist, wollte er sich damit befassen. Und Technologie kann nicht groß sein. Aber ich habe „Ja“ geantwortet.

Hybride Kriegsführung ist so etwas wie levé en masse. Was hat Napoleon anfangs des 19. Jahrhunderts getan? Er hatte nicht genug Berufssoldaten und hat deswegen Wehrpflichtige einberufen. Die Soldaten haben sich nicht mehr tapfer in den Kugelhagel gestellt, sondern haben sich geduckt, hinter Hecken und Hügeln versteckt, haben die Kugeln vorbeifliegen lassen und sind dann mit ihren Bajonetten auf die braven Formationssoldaten losgerannt, nachdem sie diese zuvor noch ordentlich mit Artillerie beschossen haben. Man hat Ingenieure in die Truppe einbezogen, damit moderne Technologie in die Streitkräfte kommt.

Putin macht das heute auch – nur noch viel breiter, in allen Dimensionen, unterstützt von moderner Informations- und Kommunikationstechnologie. D.h.: Er lässt seine Soldaten in Simulationszentren üben und dann live an unseren Grenzen, in unserem Luft- und Seeraum.

Er nutzt Finanzgeschäfte, Medien und organisierte Kriminalität, um auf unsere Politik und Gesellschaft einzuwirken. Er nutzt den Cyberraum, um Banken, Medien, Individuen und kritische Infrastrukturen anzugreifen und verbindet all diese Ansätze miteinander in einem durchdachten Plan. Also ein levé en masse eines viel breiteren, komplexeren Zuschnitts, als sich das damals Napoleon ausgedacht hat. Dem haben wir im Augenblick nichts Nachhaltiges entgegenzusetzen.

Man muss allerdings sagen, dass die Europäische Union und die NATO gerade – aufgewacht sind, ist übertrieben – beginnen zu erwachen und erste Konzepte zu erarbeiten, mit denen sie ihre Resilienz im engen Verbund verbessern wollen.

Holger Douglas: Aber ein grundsätzlicher Fehler war es doch, NATO Truppen unmittelbar vor russischen Grenzen zu platzieren?

Ralph Thiele: Ja, man muss das nicht unbedingt legalistisch betrachten. Man kann ja jedes Thema rechtlich begründen – allzu häufig folgt das Recht der Fahne.

Ich darf noch mal erinnern, dass im Kontext des zerfallenden Jugoslawien im Jahr 1991 unsere westlichen Verbündeten extrem erbost waren über die aus ihrer Sicht voreilige deutsche Anerkennung der Unabhängigkeit Sloweniens und Kroatiens. Sie sahen darin im Grunde genommen eine deutsche wirtschaftliche Machtergreifung mittels der D-Mark und waren auch völkerrechtlich sehr im Zweifel, ob das alles so in Ordnung ist.

Wir westlichen Staaten finden uns gesinnungsethisch häufig an vorderster Stelle, wenn es darum geht, Diktatoren zu beseitigen. Wir haben gerne Gaddafi in die Wüste geschickt, wir haben gerne Saddam Hussein überwältigen lassen. Wir hielten die Maßnahmen, die das unterstützt haben, für richtig, ob das nun NGOs waren, die sich gelegentlich unter Durchmischung mit nachrichtendienstlichen Mitarbeitern daran beteiligt haben, ob das staatliche Boykottmaßnahmen waren oder auch die ideelle, politische und finanzielle Unterstützung von Demonstranten.

Dass Putin in der Ukraine aus seiner Sicht vergleichbare Maßstäbe angewendet hat wie wir, ist uns nicht recht. Man tut sich wirklich schwer damit, wenn man unparteiisch auf dieses Thema schaut, wie einseitig wir im Grunde genommen diese Entwicklungen betrachten. Hier wäre ein bisschen mehr Unparteilichkeit sicher angemessen.

Ein zweiter Punkt, der mir schon seit 25 Jahren Sorge bereitet: Als der Kalte Krieg zu Ende ging, konnten wir sofort westliche, insbesondere amerikanische Spezialkräfte an russischen Grenzen sehen – z.B. in Georgien. Sie können das auch in der Ukraine sehen. Auf einmal machen sich dort amerikanische Schiffe in Häfen und Gewässern von strategischer Bedeutung für Russland breit. Auf einmal halten wir dort Truppenmanöver ab, also in Gebieten, in denen NATO-Truppen nie zuvor seit Gründung der NATO gewesen sind.

Man müsste sich einmal vorstellen, Russland würde sich mit Mexiko für Übungen vor der amerikanischen Küste verabreden. Was für ein Geschrei das wäre! Man darf an Kuba erinnern, wo die beabsichtigte Raketenstationierung fast zu einem Weltkrieg geführt hatte. Also hier gibt es eine Reihe von Entwicklungen, die Putin durchaus besorgt sein lassen können. Dazu zählt auch die ballistische Raketenabwehr, mit deren Diskussion wir zu Zeiten begonnen haben, als wir mit Russland noch gut konnten.

Man mag sich auf die Schenkel klatschen über die Kraft dieses Argumentes: Wir wollen uns vor iranischen Raketen dadurch schützen, dass wir an der russischen Grenze ballistische Abwehrraketen aufbauen. Das hat keiner begriffen außer uns selbst. Auch in anderen Teilen der Welt nicht, wenn ich an Diskussionen mit Think Tanks in Malaysia oder in Indonesien denke.

Es ist also nicht allein Putin, der das nicht versteht. Vor diesem Hintergrund hat Steinmeier recht, wenn er auffordert, Maß zu halten. Auch Genscher riet dazu, sich gelegentlich in die Schuhe des anderen zu stellen.

Damit möchte ich Putin keineswegs das Wort reden. Das wäre das Letzte, was mir am Herzen liegt. Auf der anderen Seite: Ich habe als Soldat lange genug im Kalten Krieg gedient, als dass ich mir wünschen würde, dass wir vergleichbare Zustände jetzt wieder durch Naivität zustande bringen.