Hamed Abdel Samad, Cem Özdemir und andere muslimische Deutsche haben dieser Tage eine „Initiative säkularer Muslime“ gegründet. Ihr Ziel: Eine Plattform zu bieten, in der Menschen, die aus dem islamischen Kulturkreis stammen, ihren Weg in die säkulare, aufgeklärte Welt der modernen Gesellschaft finden können.
Tomas Spahn sprach mit Hamed Abdel Samad über Ziele und Chancen dieser Initiative – aber auch über grundsätzliche Probleme bei der Integration von Menschen, von denen er und seine Mitstreiter wünschen, dass sie sich trotz ihrer kulturellen Wurzeln uneingeschränkt zu einer Welt der Aufklärung bekennen. Und bekennen können.

Tomas Spahn: Hamed, Sie haben mit anderen prominenten Deutschen wie Cem Özdemir und Ahmad Mansour eine „Initiative Säkularer Islam“ gegründet. Was ist Ihre Absicht, Ihr Ziel?

Hamed Abdel-Samad: Wir sind keine religiöse, sondern eine politische Initiative. Wir möchten ein Angebot machen, das sich vor allem an jene Menschen mit islamischem Hintergrund wendet, die sich vorbehaltlos und ohne jede Einschränkung zu den Grundwerten der europäischen Aufklärung bekennen. Hier verstehen wir uns als Plattform für diejenigen, die die Trennung von Religion und Politik bejahen.

Damit sind wir gleich beim Kernproblem. Bei meinen Koranstudien bin ich zu der Auffassung gelangt, dass das dort festgeschriebene Weltbild nicht reformierbar ist. Mohammed, der als Verfasser gilt, stellt jegliche Reformbemühungen unter Todesandrohung. Wir kommen Sie auf die Idee, der Islam sei reformierbar?

Sie haben insofern recht, als jener Text tatsächlich den Eindruck vermittelt, nicht reformierbar zu sein. Aber vielleicht müssen wir diese Problematik anders angehen. Schauen Sie auf das Mittelalter – auch damals schien die totalitäre, kirchliche Auslegung für alle Ewigkeit festgeschrieben. Dann entstanden über Kunst und Wissenschaft gesellschaftliche Bewegungen, die die klerikalen Dogmen überwinden halfen. Die Kirche wurde durch die Gesellschaft gezwungen, ihre Positionen des absoluten Wahrheitsanspruchs zu räumen. Wir sind der Auffassung, dass dieses auch bei Muslimen möglich sein muss. Wir gehen davon aus, dass ein Islam, der sich in die Zukunft retten will, sich den Ideen der Aufklärung öffnen muss. Religion muss sich zum Säkularismus bekennen. Das bedeutet: Entscheidend ist nicht unsere Haltung zu Gott, sondern unsere Haltung zu den Menschen.

Angenommen, der Islam wäre tatsächlich in einer solchen Weise reformierbar. Dann wird dabei am Ende etwas herauskommen müssen, was mit dem Islam des Koran nur noch rudimentär etwas zu tun hat. Warum aber sollten dann Menschen mit islamischem Hintergrund, die ohne einen Gott nicht leben können, nicht zu einer Religion konvertieren, die eben jenes Angebot des Menschen als Mittelpunkt einer säkularen Staatsauffassung bereits auch ohne reformerische Bemühungen im Programm hat?

Das klingt auf den ersten Blick plausibel – und ist dennoch nur schwer zu realisieren. Warum? Es ist tatsächlich so, dass Menschen mit islamischem Hintergrund eine deutlich andere, kulturelle Verankerung haben als beispielsweise europäische Christen. Auch jene, ich möchte sie Kulturmuslime nennen, die uneingeschränkt zum aufgeklärten Staatsverständnis stehen, würden die Konversion als Verrat an ihren kulturellen Wurzeln begreifen. Unser Angebot bedeutet deshalb: Du kannst ein aufgeklärter Deutscher oder Europäer sein, ohne Deine Wurzeln verleugnen zu müssen. Das hat etwas mit der Grundprägung unserer Identität zu tun. Die wiederum ergibt sich nicht nur aus Erziehung und unmittelbarem Erleben, sondern in dem Bewusstsein, sehr individuell und familiär in einer langen Tradition zu stehen. Diese Tradition aufgeben zu müssen, berührt den Betroffenen an einem Punkt, der schwer zu überwinden ist. Es ist, davon sind wir fest überzeugt, auch nicht nötig. Ich kann zu meiner islamisch geprägten Tradition und Kultur stehen und gleichzeitig überzeugter Anhänger der revolutionären Vorstellungen der europäischen Aufklärung sein. Es sind zwei Aspekte, die einander nicht ausschließen, wenn ich begreife, dass beide das Ziel einer menschlichen Gesellschaft verfolgen, in der der Einzelne selbst über sich bestimmt.

Vielleicht kann ich es am besten so beschreiben: Nicht Gott, nicht der Himmel oder die Hölle ist das Ziel und Ergebnis menschlichen Strebens, sondern eine menschliche Gesellschaft selbstbewusster, einander zugewandter Individuen.

Das klingt für mich angesichts der aktuellen Situation nicht so, als würde die Masse der Muslime dem folgen können.

Ich stimme Ihnen insofern zu, als unser Angebot sicherlich noch keines ist, welches die breite Masse der Muslime hinter sich scharen wird. Nennen Sie es gern Nischenangebot. Aber wenn wir in dieser Nische für jene vielleicht im Moment nur zehn Prozent in Deutschland lebenden Kulturmuslime eine Plattform bieten, die deren Interessen und Vorstellungen formuliert und öffentlich diskutiert – wäre das nicht bereits ein deutlicher Fortschritt angesichts einer aktuellen Situation, in der die muslimische Seite ausschließlich von Hardlinern, Glaubensfanatikern und im Zweifel aus dem Ausland politisch gesteuerten Verbandsfunktionären vertreten wird?

Apropos Verbandsfunktionäre. Eine nicht ganz unbekannte Dame hat jüngst ihre Kolumne bei t-online dafür missbraucht, ihrem eigenen Verband den Alleinvertretungsanspruch liberaler Muslime zuzuschreiben und Sie nebst Ihren Mitstreitern als „Klub der kritisierten Islamkritiker, die ihren ramponierten Ruf aufpolieren wollen,“ herabzuwürdigen. Ihre Initiative sei unsinnig und überflüssig.

Ach ja, Sie sprechen von Frau Kaddor. Ihr Kleinstverein, von dem außer ihr selbst niemand in der Öffentlichkeit bekannt ist, betrachtet uns offenbar als Konkurrenz. Dabei muss sie sich nicht fürchten: Wir streben weder danach, als Islamlehrer von Erdogans Gnaden unser Geld zu verdienen noch deutsche Fördertöpfe anzuzapfen.

Angenommen, die Dame besänne sich eines Besseren – wäre sie in Ihrer Initiative willkommen?

Jeder ist bei uns willkommen, der sich deutlich zum Säkularismus bekennt. Nicht aber welche, die das liberal nur als Fähnchen vor sich hertragen, weil man dadurch eine gefragte Medienfigur wird. Tatsächlich aber hat Frau Kaddor nicht nur die vergangenen sechs Jahre – so lange existiert ihr Verein – nicht das Geringste dazu getan, Muslime der deutschen Gesellschaft näher zu bringen, sondern sie bestätigt viele Muslimen in ihrer Opferhaltung und vertritt ganz im Gegenteil ein Islamverständnis, welches sehr bewusst und gezielt die Veränderung der deutschen Gesellschaft im Sinne der Anspruchsmentalität mancher Muslime anstrebt. Das hat nichts mit Säkularismus zu tun – und mit unseren Zielen und Vorstellungen einer modernen, europäischen Gesellschaft erst recht nicht.

Womit wir wieder beim Grundproblem sind. Was wäre neben der strikten Trennung von Religion und Staat für Sie eine aktuelle Forderung?

Wer Muslime – gleich ob aus Tradition oder tiefreligiöser Überzeugung – in eine moderne Gesellschaft integrieren möchte, für den muss Religionskritik oberstes Gebot sein. Eine Religion muss es aushalten, dass sie hinterfragt wird – ja, dass auch über sie Witze gemacht werden können. Hält sie das nicht aus, ist es eine totalitäre Ideologie, die mit theologischem Glauben nichts zu tun hat. Deutsche Handlungen und Traditionen deshalb zu verbieten oder aus der Gesellschaft zu verbannen, weil sie vorgeblich religiöse Gefühle verletzen, ist absurd und verstößt eklatant gegen alles, was Europa seit Kant und Locke an aufklärerischen Vorstellungen geschaffen hat. Ein Weihnachtsmarkt ist ein Weihnachtsmarkt – und kein Lichterfest oder sonst irgendetwas traditionsfeindliches. Wer das nicht aushält, ist hier falsch.

Deshalb gilt auch: Wer in den Gesellschaften Europas als gleichberechtigtes Mitglied leben möchte, muss sich von den archaischen Absolutheitsansprüchen Mohammeds verabschieden, die angebliches Religionsgebot sind. Andernfalls entscheidet er sich dafür, erst Fremdkörper zu bleiben und letztlich als solcher die Gesellschaft unterwandern zu müssen.

Deshalb noch einmal die Frage: Wie ist das bei der offensichtlich doch überwiegend genau so gestrickten islamischen Community vorstellbar?

Sicherlich werde ich nicht den radikalen Muslim überzeugen. Ich schaue auch nicht auf Ägypten oder Saudi-Arabien. Deren Probleme mit ihren radikalen Eiferern werde ich als säkularer Kulturmoslem nicht lösen. Aber ich kann das Angebot machen an jene, die ihren kulturellen Bindungen treu bleiben möchten und sich dennoch aus Überzeugung zum modernen, freien Staat bekennen. Vor allem die jungen Menschen möchten wir ansprechen und einladen. Jene, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind. Ihnen bietet diese Gesellschaft jede Chance, wenn sie sich zu deren Werten bekennen. Das Problem ist aber, dass sie häufig von ihren Eltern in die fundamentalistische Richtung geprägt werden – und dass der Staat nicht nur ihnen nicht hilft, sich zu emanzipieren, sondern mit der Hoffierung der konservativen Islamverbände und deren Einfluss beispielsweise auf den Unterricht genau diese gegen die Moderne gerichteten Strömungen befördert.

Also läuft bei der Integration einiges falsch?

Absolut. Statt zu integrieren, wird letztlich die Separation befördert. Muslime werden in Deutschland nicht zu Bürgern eines säkularen, weltoffenen Staates erzogen, sondern zu Menschen, die in archaischen Weltbildern verharren. Hier ist auf ganzer Breite ein staatliches Totalversagen zu konstatieren – im wahrsten Sinne des Wortes verschleiert hinter einem gänzlich missverstandenen Toleranzbegriff, der beispielsweise im Strafrecht die kulturelle Prägung islamischer Straftäter nicht berücksichtigt und durch zu milde Strafen das Recht selbst der Lächerlichkeit preisgibt, oder der durch Burkini und Kopftuch meint, den Glaubensorthodoxen entgegen kommen zu müssen. Aber dieses Land ist nicht Saudi-Arabien, auch nicht Marokko. Und das darf es auch nicht werden.

Konkrete Forderungen?

Selbstverständlich. So, wie in Österreich ein Finanzierungsverbot Islamischer Vereine durch das Ausland. Denn dadurch wird gezielt der politische Islam ins Land getragen. Keine Anerkennung islamischer Gruppen und Vereine als Körperschaften des Öffentlichen Rechts, wie es derzeit in Nordrhein-Westfalen kurz vor der Vollendung steht. Geschieht das, haben die anti-aufklärerischen Bestrebungen des Islam freie Fahrt. Leider wird dieses vor allem durch die christlichen Kirchengemeinschaften befördert, die offenbar um ihren eigenen Status bangen, obgleich sie gänzlich andere Voraussetzungen mit sich bringen. Und selbstverständlich Predigten nur in deutscher Sprache – und den Islamunterricht in die Schulen holen. Aber nicht einen Islamunterricht, der, wie gegenwärtig der Fall, von den anti-aufklärerischen Strömungen bestimmt wird. Die Schule darf keine Stätte der Indoktrination sein – nicht für den politischen Islam eines Erdogan, nicht für den fundamentalistischen Islam der Saudis.

Was mich zu der Frage bringt: Hat der radikale Islam, der sich mit Terror durchzusetzen sucht, nun etwas mit Islam zu tun – oder ist es so, wie gebetsmühlenartig behauptet wird, dass es sich dabei um eine Vergewaltigung einer friedlichen Glaubensidee handelt?

Ganz eindeutig: Dieser sogenannte Fundamentalismus ist genau das, was der Koran zur Zeit Mohammeds gepredigt hat. Absolute Unterwerfung unter die Führeridee, Vernichtung aller Kritiker und Skeptiker als sogenannte Ungläubige. IS und Salafismus ist Ur-Islam. Nichts Anderes. Das aber bedeutet nicht, dass all jene Kulturmuslime, die eben auch nach persönlicher Entfaltung und einem Rechtsstaat streben, der ihre Rechte gegenüber der Obrigkeit sichert und sie vor intoleranten Ideologen zu schützen hat, auch diesem Ur-Islam anhängen. Gerade deshalb aber ist unser Angebot so wichtig: Der moderne, aufgeschlossene Muslim hat bislang keine Plattform, keine Möglichkeit des Austausches mit Gleichgesinnten. Stattdessen wird er den Fundamentalisten als Opfer auf dem Altar eines angeblich erstrebenswerten Multikulti des Kulturrelativismus dargebracht. Hier ist die Islamkonferenz eines der besten Beispiele kontinuierlichen Staatsversagens. Sie hat diese gegen den aufgeklärten Staat agierenden Verbände erst stark gemacht – und sie macht es immer noch.

Nun, gegenwärtig sieht es tatsächlich so aus, als wolle der Staat – oder vielleicht besser: die Politik – sich dem orthodoxen Islam unterwerfen. Besteht noch Hoffnung, dass diese Republik des Grundgesetzes sich gegen diese Bestrebungen zur Wehr setzen kann?

Nicht, wenn nicht schnellstmöglich die gesamte Integrationspolitik grundlegend neu gedacht wird. Dann wird sich die Situation allein durch die Demografie lösen, weil anti-aufklärerische Muslime anti-aufklärerische Muslime zeugen. Bedauerlicherweise aber ist dieses genau das, was mittlerweile nicht nur von angeblich so liberalen und aufgeklärten Grünen und der SPD befördert wird, sondern auch in den Reihen der CDU seine Unterstützer findet. Geschieht hier nicht schnell ein Umdenken, dann ist Deutschland in spätestens 50 Jahren keine freiheitlich demokratische Gesellschaft mehr. Ganz genau so, wie es sich nicht nur Erdogan vorstellt, sondern auch manche Reichsbürger.

Wenn das so ist – ist dann nicht Ihr Kampf der eines Don Quichotte gegen die Windmühlen?

Ja, vielleicht. Aber ich nehme mir die Freiheit, diesen Kampf zu kämpfen. Weil es auch ein Kampf um meine Freiheit ist, die ich erst durch meine Konfrontation mit den Werten der Aufklärung gewonnen habe. Wir als Initiative, und mit uns diese Gesellschaft, müssen um die Köpfe der hier geborenen, jungen Muslime kämpfen. Wenn sie den Wert der Freiheit begreifen, dann mögen sie doch gern an Allah glauben – aber es wird für sie der über sich selbst entscheidende Mensch in einer modernen Gesellschaft das Denken bestimmen. Letztlich geht es hier wie vor 100 Jahren einmal mehr um Emanzipation. Damals kämpften die Frauen um ihr Recht, unabhängig von den Vorstellungen der Männer frei denken und handeln zu dürfen. Heute müssen die Muslime um ihr Recht kämpfen, frei und unabhängig von einem frühmittelalterlichen Dogma ihr Leben selbst in die Hand nehmen zu können und nehmen zu wollen. Sie dabei zu unterstützen, ihnen zu zeigen, dass sie nicht allein sind – das ist Ziel und Aufgabe unserer Initiative. Und es sollte über alle Parteigrenzen hinweg Ziel und Aufgabe von Politik und Staat sein. Ist es das nicht, sind diese Menschen für einen modernen, toleranten Staat verloren. Und dann ist am Ende auch dieser Staat verloren.

Hamed – ich danke Ihnen für dieses spannende Gespräch.

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