Eine Tweedjacke über den Schultern, schottische Kekse und The Times auf dem Tisch: Sir Larry Siedentop (82) ist geborener Amerikaner, aber schon der Stil seine Wohnung im Londoner Stadtteil Kensington & Chelsea weist ihn als perfekt britisch sozialisiert aus. Es ist auch eine Weile her, seit er von der neuen in die alte Welt gezogen ist – doch da kommt er her. Seine Großmutter, die aus dem deutschen Grenzgebiet zu den Niederlanden nach Michigan stammte, hat den lernbegierigen kleinen Jungen zutiefst europäisch geprägt.

Siedentop ließ sich nach seinem Studium bei Havard Mitte der sechziger Jahre denn auch dauerhaft in Europa nieder, in Oxford. Er promovierte beim berühmten politischen Philosophen Isaiah Berlin. Nach jahrzehntelangem Studium, Lehren und Schreiben, hauptsächlich über die liberalen Denker im Frankreich des 19. Jahrhunderts, darunter auch Alexis De Tocqueville, veröffentlichte Siedentop im Jahr 2000 sein erstes Hauptwerk: „Democracy in Europe“. Im Jahr 2014 folgte „Inventing the Individual. The Origins of Western Liberalism“.

Spätestens diese beiden monumentalen politisch-philosophischen Werke haben Siedentop zu einem der wichtigen Vordenker Europas werden lassen. Er hat eine Reihe von Antworten, um die Elite die Richtung anzugeben, aber mindestens genauso wichtig ist, dass er einige grundlegende Fragen, die beantwortet werden müssen, neu und aktuell stellt: „Die interessanteste und schwierigste Frage unserer westlichen Gesellschaften ist: Kann der moralische Universalismus, der mehr als jede andere Tradition des Christentums hervorbringt, den Niedergang des Christentums überleben?“

Winston Churchill und Franklin D. Roosevelt seien, als sie 1941 die Atlantik-Charta auf einem Schiff im Atlantik verfassten, „christliche Soldaten“ gewesen, „die im Namen der Freiheit einen Kreuzzug bekämpften“. Siedentop wiederholt vor diesen Hintergrund seine Frage: „Diese Charta ist ein ehrgeiziges liberales Programm, das die Grundlage der Vereinten Nationen bildet und auf moralischem Universalismus beruht. Dies hat christliche Wurzeln, ist aber diesen Wurzeln entwachsen. Kann es eine Schwächung davon überleben? Das ist die tiefste Frage, vor der wir stehen.“ Er hat große Zweifel, ob das gelingt. Der Westen habe bereits aufgehört, sich „christliche“ oder „freie“ Welt zu nennen: „Ja. Der Begriff, an den wir uns halten müssen, ist Freiheit, freie Welt.“ Dieser Kernbegriff war der Ausganspunkt des folgenden Interviews. Davon ausgehend fragte Larry Siedentop:

Warum nennen wir uns selbst nicht mehr „christlich“ und „frei“, Herr Siedentop?

„Das ist zum Teil der Preis, den wir für den Neoliberalismus zahlen. Dies bedeutet, dass politische und rechtliche Argumente wirtschaftlichen Argumenten untergeordnet werden. Es feiert den Markt und die Effizienz. Es ist eine Feier der Freiheit, aber auf eine begrenztere Weise als der klassische Liberalismus, der des 18. Jahrhunderts. Der Neoliberalismus befreit den Liberalismus vom Streben. Wenn Sie die Atlantik-Charta von Churchill und Roosevelt betrachten, war dies die klassische Sprache des Liberalismus. Es geht um Freiheit, um freie Länder dieser Welt, die zusammenkommen. Es ist etwas Edles daran. Der Neoliberalismus befreit den Liberalismus des Adels und des moralischen Strebens. Ökonomen halten das moralische Streben für schwierig, sogar beschämend.“

Wie ist es dazu gekommen?

„Durch den westlichen Nahkampf mit der Sowjetunion. Dann ist es sehr schwer, sich nicht von Ihrem Gegner beeinflussen zu lassen. Der Marxismus reduziert den Menschen auf ein wirtschaftliches Wesen, der Neoliberalismus ist der westliche Spiegel davon. Durch das Gespräch über die Sowjetunion in Bezug auf wirtschaftliches Versagen im Vergleich zum westlichen wirtschaftlichen Erfolg wurde der tiefere Grund dafür vergessen: die Freiheit des Menschen. Das ist immer noch unser Trumpf.“

Ist nicht die Freiheit durch Wohlstand garantiert?

„China ist deshalb so interessant. Die zu optimistische Vorstellung, dass Wohlstand zur Freiheit führt, ist naiv. China ist beherrscht vom Marxismus, was meiner Meinung nach eine häretische Übersetzung des Christentums ist. Das ist Gleichheit über die Märkte und nicht die vom Staat garantierte Gleichheit der politischen Rechte.“

Warum sind der klassische Liberalismus und damit die repräsentative Demokratie weiterhin bedroht? Was ist der Grund?

„Der Niedergang der Geschichtserziehung und damit das historische Bewusstsein. Wenn Sie nicht verstehen, wie schwierig es war, repräsentative Institutionen zu schaffen und aufrechtzuerhalten, werden Sie eine der Grundlagen der repräsentativen Demokratie weitgehend beseitigen. Und in einer repräsentativen Demokratie, in einer liberalen Gesellschaft, sind Verfahren sehr wichtig. Anwälte waren in der politischen Klasse gut vertreten. Das hat sich geändert.“

Wurde diese Art von Niedergang in der westlichen Welt vorgelebt?

„Nehmen Sie die Vereinigten Staaten. Seit Präsident Richard Nixon haben Sie Präsidenten bekommen, die nicht von Anwälten umgeben waren, sondern von Personen mit einem wirtschaftlichen oder werblichen Hintergrund. Menschen, die so denken, dass sie die Meinungsbildung kontrollieren. Und leben Sie mit der falschen und simplen Idee, dass Internet und Fernsehen zeigen, was die Menschen wollen. Medien und Öffentlichkeit stehen jedoch unter dem Einfluss der Privatsphäre, von Unternehmen und Lobbygruppen. Die Politiker gingen daher davon aus, dass die Wirtschaft für die Menschen immer das Wichtigste ist. Das stimmt nicht. Nehmen Sie den Aufstieg der sogenannten Identitätspolitik. Dann scheint es, dass einige Dinge wichtiger sind als nur Wohlstand.“

Wie drückt sich die neue Unfreiheit aus?

„Ich bin sehr besorgt über die Zunahme der Gedankenkontrolle im Westen. Von wohltätigen philanthropischen Bewegungen, sei es für Frauenrechte oder etwas anderes. Sie wollen, dass die Menschen nicht frei sprechen können und beschuldigen sie der Hassrede. Wenn Sie sich die Gesichter von Menschen anschauen, die in unterdrückerischen Gesellschaften aufgewachsen sind, sei es in Osteuropa, China oder der Sowjetunion, sehen sie es: Ihre Gesichter zeigen einen Unterschied, eine Lücke zwischen Denken und Fühlen und dem, was sie aussprechen. Der Ruhm freier westlicher Gesellschaften, die sich an der Selbstverwaltung erfreuen, besteht darin, dass diese Kluft minimiert wird. Und ich möchte dieses Loch nicht breiter sehen. Angst einzuführen ist schlimm, gefährlich.“

Gibt es dafür ein Beispiel im Westen?

„Ich denke, das klarste Beispiel für diese Kluft ist das, was die Menschen im Westen über den Islam sagen und denken. Sie haben das Gefühl, dass sie nicht frei sprechen können und sich dann ausdrücken, indem sie für Leute wie Salvini und Trump stimmen. Und sie ignorieren die schrecklichen Fehler, die diese Politiker begehen.“

Da müssen wir also mit dem Schlagwort des „Populismus“ sehr vorsichtig sein?

„Ich denke auch, dass wir mit dem Wort Populismus sehr vorsichtig sein sollten. Es scheint mir, dass in populistischen Bewegungen zwei sehr unterschiedliche Protestformen verborgen sind. Es gibt die echten Nationalisten oder schlimmeres. Und es gibt diejenigen, die um Selbstverwaltung besorgt sind. Dass die Regierungen zu stark von den Bürgern getrennt sind, dass Macht und Einfluss nicht angemessen verteilt werden.“

Sie haben bereits in den neunziger Jahren davor gewarnt, dass Regierungen drohten, ihre Bindungen zu westlichen Werten, insbesondere im Hinblick auf die EU, zu lockern …

„Ich habe ein paar Wochen vor dem Niederländischen Referendum über die europäische Verfassung im Jahr 2005 ein Seminar am der Universität in Leiden gehalten. Am Ende eines sehr interessanten und anregenden Tages habe ich gefragt, wie sie abstimmen wollen, (also ‚für’ oder ‚gegen’ diese Verfassung – d. Red.). Dies waren Studenten der Philosophie, des Rechts und der Geschichte, und fast jeder sagte: ‚Wir stimmen Gegen’. Ich fragte: ‚Warum?’ Sie sagten: ‚Wir wurden nie etwas gefragt.’ Und ich denke, aus ihrer Sicht hatten die Studenten recht.“

Wurde denn in Großbritannien auch niemand gefragt? Bekommt die Regierung in London hier schlechte Noten?

„In diesem Punkt sieht Großbritannien ziemlich gut aus. Seit den frühen sechziger Jahren war die europäische Integration umstritten. Und es war nie abseits der Bühne. Das Gefühl, dass Politiker die großen Probleme, die auf dem Kontinent stattfinden, von der breiten Öffentlichkeit ferngehalten haben, ist hier nicht vorgekommen.“

Hätten sie es vorgezogen, dass das Vereinigte Königreich in der EU geblieben wäre?

„Ich empfinde den Brexit als tragisch. Wir gehen in dem Moment, in dem es aufgrund der weit verbreiteten Euroskepsis auf dem Kontinent möglich ist, die EU zu reformieren und sie perfekt mit den britischen Instinkten in Einklang zu bringen.“

Wie sollte eine reformierte EU aussehen?

„Die EU muss das Ziel der immer enger werdenden Union, der immer enger werdenden Union, aufgeben. Das ist die Sprache des Schlafzimmers, nicht der Politik. Der Europäische Rat, also die Vertretung der nationalen Regierungen, muss uneingeschränkt die Möglichkeit haben, sicherzustellen, dass das EU-Projekt unter nationaler Kontrolle steht. Verwandeln Sie die Europäische Kommission in den öffentlichen Dienst. Und das Europäische Parlament in der jetzigen Form erheben oder zumindest reformieren. Indem erfahrene nationale Parlamentarier einen europäischen Senat bilden. Dieser Senat muss besondere Befugnisse haben, um die Subsidiarität zu verteidigen.“

Wie würden Sie den Zweck einer solchen reformierten EU definieren?

„Eine solche EU kann und muss ein Wachhund für bürgerliche Freiheiten sein. Und um ein Beispiel zu geben, sie muss Lehrer sein. Die EU hat viel unternommen, um auf Umweltverschmutzung aufmerksam zu machen und die Gesundheitsstandards anzuheben. Die Länder gehören damit zu einer Organisation, in der hohe Standards gesetzt werden können, aber dies wird nicht durchgesetzt. Die nationalen Regierungen durch Sanktionen zu Reformen zwingen, wenn sie versagen, ist eine sehr nützliche Arbeit. Im Vereinigten Königreich war es die EU, die die Umweltverschmutzung auf die Tagesordnung gesetzt hat.“

Kann denn die gemäßigte Form einer internationalen Organisation, die Europa darstellt, ein Vorbild für die sich ändernde Welt sein?

„Es gibt Blöcke. Amerika, China. Ein isoliertes Land, ein Nationalstaat zu sein, scheint nicht ideal zu sein. Durch die Zugehörigkeit zu einer europäischen Gruppe als einem Land, das mehr ist als nur eine Handelsorganisation, aber weniger als ein Nationalstaat, stärkt es die europäischen Verhandlungsführer beispielsweise in Handelsfragen mit den USA und China.“

Ist es in einer solchen Welt der Zusammenschlüsse im Interesse Europas, engere Beziehungen zu Russland aufzubauen?

„Es ist wichtig, dass Russland sich selbst sieht und von uns als Europäer gesehen wird. Weil die Alternative ist, dass es ein Satellit von China wird. Und das ist nicht gut für Europa. Russland hat dieselbe religiöse Basis wie wir, obwohl es Unterschiede zwischen orthodoxen Kirchen und Protestanten und Katholiken gibt. Aber ich denke nicht, dass jemand, der russische Musik oder russische Literatur hört, denken kann: Dies sind keine Europäer. Wir müssen Russland auf unsere Seite bringen, auch wenn es sich manchmal auf gewisse Weise radikal verhält.“

Lässt sich denn die gemeinsame Währung, der Euro, mit der Philosophie des gemäßigten Zusammenschlusses vereinbaren?

„Der Euro war der erste schwerwiegende Verstoß gegen die Souveränität der Länder. Und jetzt, aus der Vorstellung, dass das gesamte europäische Projekt vom Überleben des Euro abhängt, ist Deutschland schizophren geworden. Denn der Euro und die weitere Integration und der Geldtransfer in andere Länder sind mit dem klassischen Föderalismus, für den Deutschland in der EU stand, unvereinbar.“

Entscheidet denn Deutschland über den Euro? Oder muss sich Deutschland zuerst selbst über seine Rolle klarwerden?

„Deutschland muss sich entscheiden. Es muss entweder seine föderalistische Haltung gegenüber der EU aufgeben und weitere Integration und Transfers zulassen. Wenn es dies nicht will und glaubt, dass das Überleben des Euro für das Überleben der europäischen Integration nicht notwendig ist, verschwindet der Euro. Es wird eine sehr schwierige und schmerzhafte Entscheidung für Deutschland sein. Aber wir alle warten darauf.“