Tichys Einblick: Frau Professor Schröter, in Frankreich gab es unlängst schwere Ausschreitungen von muslimischen Jugendlichen und jungen Männern aus den Vorstädten. Der Bundeskanzler sagt, so etwas könnte in Deutschland nicht passieren. Stimmen Sie dem zu?

Susanne Schröter: Nein, ich teile die Ansicht nicht beziehungsweise nur sehr begrenzt. Vergleichen wir die Verhältnisse, dann sehen wir auch bei uns Ansätze von Parallelgesellschaften, wir haben segregierte Communitys, wir haben große Gruppen von Einwanderern, die seit vielen, vielen Jahrzehnten keinen echten Zugang zur Gesellschaft gefunden haben, bei denen – nehmen wir jetzt einmal den Kontakt zu Behörden, die für die Auszahlung von Transferleistungen zuständig sind, Krankenhäusern und eventuell sogar Schulen aus – keine echte Integration erfolgt ist. Das ähnelt französischen Verhältnissen schon sehr.

Und wir müssen jetzt sehr stark aufpassen, dass zu dieser normativen Segregation, das heißt der Verweigerung, sich auf die Normen und Werte dieser Gesellschaft einzulassen, nicht auch noch eine räumliche Segregation kommt, also eine starke Konzentration nationaler und religiöser Gruppen in bestimmten Gebieten.

Welche Chancen sehen Sie, diese Entwicklung hier bei uns aufzuhalten? Was müsste dafür getan werden?

Es ist unwahrscheinlich, dass das im Moment gelingt, so wie ich die Integrationspolitik in Deutschland beobachte, weil viele zuständige Politiker überhaupt kein Gespür für gesellschaftliche Probleme besitzen. Wir haben jetzt ja schon nicht nur in Großstädten, sondern auch schon in Mittelstädten Viertel, meistens ehemalige Arbeiterquartiere, die stark von Migranten bewohnt werden.

Dort bilden sich Binnenstrukturen, von ökonomischen Strukturen bis zum Kulturverein. Das heißt, es entsteht ein eigener kleiner Kosmos. Grundsätzlich ist das noch nicht unbedingt das Problem, wenn diese Leute ein positives Verhältnis zur Gesellschaft haben. Aber in vielen Fällen haben sie das eben nicht – und das ist dann durchaus vergleichbar mit Frankreich. Dafür sprechen beispielsweise die jüngsten Ereignisse in Nordrhein-Westfalen, wo Großfamilien aufeinander losgegangen sind, die Polizei hilflos zuschaute.

Oder denken wir an Clankriminalität in vielen deutschen Städten, denken wir an die immer wiederkehrenden öffentlichen Krawalle von jungen Männern. Silvester in Berlin war das jüngste Beispiel. Die treibenden Kräfte dieser Auseinandersetzungen sind einerseits Neuzuwanderer, andererseits Menschen, die zum Teil seit sehr langer Zeit bei uns leben, aber dennoch eigentlich gar keine Beziehung zu diesem Land entwickelt haben. Oft kultivieren sie sogar eine ordentliche Verachtung für die Menschen, die hier leben, und insbesondere eine Verachtung für staatliche Institutionen. Zu Silvester ist in Berlin nicht nur die Polizei angegriffen worden, sondern auch der Rettungsdienst.

Reagieren die Politiker Ihrer Ansicht nach richtig auf diese Entwicklung?

Ich sehe ehrlich gesagt in der Politik kein wirkliches Bemühen, diese Missstände überhaupt erst einmal anzuerkennen. Wenn sich wieder etwas Skandalöses ereignet, wie in Berlin oder Essen, sind alle ganz furchtbar erschrocken. Dann wird bekundet, dass man das nicht dulden möchte, aber faktisch unternimmt man nichts dagegen. Ich sehe in der Politik kein wirkliches Programm, wie Integration gelingen soll. Auch da unterscheiden wir uns nicht von Frankreich.

Der Grundgedanke von Integration, wie die Regierung und Integrationsbeauftragte sie verstehen, lautet: Deutschland muss sehr viel tun, um die Leute zu integrieren, das Land muss ihnen etwas anbieten. In vielen migrantischen Gemeinschaften sagen sich die Leute dagegen: Wir haben ja eine intakte feste Gemeinschaft, unseren Glauben, unsere Vereine, viele können sich in ihrem Viertel in ihrer angestammten Sprache unterhalten. Sie sehen also gar nichts, worin sie sich noch integrieren müssten. Reden hier zwei Seiten einfach grandios aneinander vorbei?

Ja. Und das, was Sie ansprechen, ist meiner Meinung nach eins der großen Probleme. Die einheimische Gesellschaft – und damit meine ich durchaus auch alle Migranten, die sich hier gut integriert haben – sollte sich auf die neuen Migranten einstellen, ohne dass diese viel dafür tun müssen. Es gibt sogar Politiker, die meinen, die deutsche Gesellschaft müsse sich in den migrantischen Kosmos integrieren. Das ist eine echte Beleidigung für alle Einheimischen und kann nur zu einer Desintegration der gesamten Gesellschaft führen, in der sich jeder in seine eigene Subkultur zurückzieht.

Letzteres sehen wir jetzt schon im Bildungsbereich. Wir haben einen sensationellen Anstieg von Privatschulen, weil Eltern, die es sich leisten können, ihre Kinder nicht mehr in öffentliche Schulen schicken. Umgekehrt gibt es in Großstädten Klassen, in denen kein einziges Kind Deutsch spricht. Eine Gesellschaft, die immer pluralistischer wird, braucht eine gemeinsame Erzählung, sie braucht auch einen gemeinsamen Wertekanon. Da kommt man nicht drum herum.

Es geht ja nicht darum, dass Menschen ihre eigene Musik hören und ihre eigenen kulinarischen Traditionen pflegen. Es geht ums Normative, um die Freiheitsrechte des Individuums versus kollektive Zwangssysteme, um die Rechte von Homosexuellen, von Mädchen und Frauen. Diese Rechte und unsere Art zu leben sollten nicht verhandelbar sein. Ihre Anerkennung muss auch von Zuwanderern eingefordert werden.

Bei der Definition dieser Gemeinsamkeit gibt es eine große Hemmung auf Seiten der deutschen Eliten, in der Politik wie in den meisten Medien, und zwar aus Angst, anderen etwas aufzudrängen. Die Formel lautet deshalb: Bloß keine deutsche Leitkultur! Außerdem zwingt eine solche Definition auch zur Beantwortung der Frage: Was hält diese Gesellschaft eigentlich zusammen? Einige, etwa die Antidiskriminierungsbeauftragte der Bundesregierung, Ferda Ataman, schlagen deshalb vor, ganz auf den Begriff „Integration“ zu verzichten. Ihr Gegenmodell lautet „postmigrantische Gesellschaft“. Darin gibt es nur noch Identitätsgruppen, die angestammten Deutschen bilden nur eine davon. Wird das vielleicht unsere Zukunft?

In diesem Gesellschaftsmodell gäbe es nichts Gemeinsames mehr, keine gemeinsamen Werte, keine gemeinsamen kulturellen Praktiken. Das kann ganz trivial sein. Kulturelle Praktiken beginnen ja bereits mit der Frage: Wie begrüßt man einander? Begrüßt man sich überhaupt noch? Schüttelt man einander die Hände? Oder weicht man den Blicken von anderen aus? Wenn es darüber keine Verständigung mehr gibt, wird die Gesellschaft in einer alltäglichen Weise unsicherer. Und damit meine ich noch nicht die Kriminalität, sondern das ganz normale alltägliche Verhalten.

In der Debatte, so wie sie vor allem in der Medienöffentlichkeit derzeit geführt wird, spielt der überbreite Rassismusbegriff eine dominierende Rolle: Kritik an fehlender Integrationsbereitschaft oder auch nur die Feststellung, dass bestimmte soziale Probleme auch eine ethnische Seite haben, steht dann sofort unter dem Vorwurf, jemand verbreite rassistische Stereotype. Wohin führt das?

Dieser vollkommen überzogene Antirassismusbegriff, der wirklich alles unter Verdacht stellt, führt dazu, dass Menschen eine große Scheu aufbauen, überhaupt mit jemand in Kontakt zu treten, von dem sie annehmen, er könne nicht zur eigenen Gruppe gehören. Er stärkt unterschiedliche identitäre Zirkel – nicht nur unter Migranten. Es kann auch in der einheimischen Bevölkerung passieren, dass Menschen sagen: Wir reden jetzt nur noch mit Leuten, die die gleichen Vorstellungen und politischen Meinungen teilen, bei denen wir sicher sein können, dass wir nicht als Rassisten beleidigt werden, wenn wir sagen, was wir denken. Das heißt, man lässt sich gar nicht mehr auf den anderen ein. Das wäre allerdings eine Bankrotterklärung für unsere pluralistische Gesellschaft. Die lebt ja gerade davon, dass es Neugier auf andere gibt, dass man sagt: Wie schön, dich kennenzulernen, erzähl mir doch mal, wie du die Welt siehst. Diese Offenheit wird zunehmend verhindert.

Zum Beispiel durch die Behauptung, schon die Frage „Woher kommst du?“ wäre rassistisch?

Ja. Damit kann man zuverlässig Gespräche mit Unbekannten verhindern. Es gibt ja nicht so viele Möglichkeiten der Gesprächseröffnung mit Menschen, die man nicht kennt. Irgendwie muss man ja beginnen. Viele Menschen mit Migrationsgeschichte empfinden Fragen nach der Herkunft übrigens als Zeichen des Interesses, was sie auch in der Regel sind. Ich will nicht bestreiten, dass es Leute gibt, die grundsätzlich der Meinung sind, wer nicht in Deutschland geboren ist und seine Vorfahren bis in die zehnte Linie zurückverfolgen kann, hat hier nichts zu suchen. Das gibt es auch. Aber die meisten Menschen haben Interesse an anderen.

Es gibt allerdings auch Gruppen unter den Migranten, die sich ganz bewusst von der Mehrheitsgesellschaft abwenden. Macht Ihnen das Sorgen?

Es gibt Gemeinschaften, die nicht ankommen wollen, weil sie unsere Gesellschaft zutiefst ablehnen. Sie sind trotz unserer Werte und nicht ihretwegen gekommen. Wir haben in Europa ein wunderbares Sozialsystem, wir haben freie Schulbildung, freie Gesundheitsversorgung und ähnliches mehr. Das sind Pull-Faktoren für die Migration; deshalb ist vor allem Deutschland ein Magnet für Migranten. Wenn sie jedoch nur die Wohltaten unseres Landes annehmen, die Gesellschaft und den Staat aber ablehnen, haben wir ein Problem.

Schwierig wird es besonders, wenn Migranten einem intoleranten und repressiven Islam anhängen. Das sehen wir in Frankreich. In vielen Banlieues haben Salafisten die Macht übernommen und eine gegen Frankreich gerichtete Gegengesellschaft aufgebaut. So weit ist es in Deutschland noch nicht. Aber Ansätze ähnlicher Strukturen existieren auch bei uns, und ich sehe nicht, dass irgendjemand etwas dagegen unternimmt. Alle Versuche, Integration durchzusetzen, werden mit dem Verdacht des antimuslimischen Rassismus, der Anklage der Islamfeindlichkeit beantwortet.

Die Frage, welche Rolle der Islam bei dieser Entwicklung spielt, wird sehr wenig diskutiert. In Frankreich leben auch viele Bürger, deren Eltern einmal aus ehemaligen südostasiatischen Kolonien einwanderten. Aus dieser Gruppe zündet allerdings niemand Polizeistationen an. Auch bei den Silvesterausschreitungen in Berlin beteiligten sich keine Jugendlichen mit vietnamesischen Wurzeln – obwohl es in Berlin nicht wenige davon gibt. Woher kommt diese Scheu, über die Rolle der Religion zu sprechen?

Weil dann sofort Aktivisten oder Wissenschaftler irgendeine Form von Menschenfeindlichkeit wittern. Es ist ein großes Problem, dass die Beschreibung der Realität unter Verdacht gestellt wird, wenn sie Schattenseiten der Migration beinhaltet. Kollegen werden als Rassisten angegriffen, weil sie empirisch belegt haben, dass Muslime sich schlechter integrieren als Angehörige anderer Religionsgemeinschaften. Was nicht bedeutet, dass jeder Mensch muslimischen Glaubens schlecht integriert ist. Es ist nur eben eine nachweisbare statistische Evidenz.

Bei anderen Dingen ist es ja ähnlich: Man möchte beispielsweise nicht über Clankriminalität sprechen, weil der Begriff angeblich stigmatisiert. Damit leugnet man die Faktizität dieses Phänomens und stellt das Benennen der Realität unter Verdacht. Damit verschwindet natürlich nicht die Realität. Man kann der ganzen Gesellschaft einen Maulkorb verpassen und Zensur ausüben. Aber die Realität bleibt trotzdem.

Wie würden Sie Ihre Haltung zum Islam beschreiben?

Ich habe überhaupt nichts gegen den Islam. Ich habe etwas gegen den Islamismus.

Was bedeutet das, was Sie beschreiben, für die politische Entwicklung in Frankreich und Deutschland?

In Frankreich existiert aufgrund der Migrationsprobleme eine große rechte Bewegung, und wir wissen nicht, ob die nächste Präsidentin vielleicht Le Pen heißt. In Deutschland gibt es ebenfalls massive Probleme, die sich nicht mehr verschleiern lassen. Viele Menschen sind dadurch extrem verunsichert und wählen Politiker, denen sie zutrauen, etwas zu verändern. Davon profitiert unübersehbar die AfD. Grundsätzlich gilt überall in Europa: Wenn die etablierten Parteien nichts gegen Missstände unternehmen, werden Parteien mit einem sehr rechten Programm, teilweise sogar mit Tendenzen zum Extremismus, gewählt.

Folgt Deutschland also in seiner Entwicklung Frankreich?

Wir hätten in Deutschland alle Möglichkeiten, diesen Prozess zu stoppen, die Mitte der Gesellschaft zu stärken und verbindliche Regeln für das Zusammenleben festzulegen. Allerdings müssten die Verantwortlichen dafür die Probleme benennen und Gegenmaßnahmen entwickeln. Ich sehe stattdessen ein Verschweigen, ein Wegducken und Aussitzen. Offenbar gibt es in der politischen Klasse die Hoffnung, dass sich alles irgendwie von allein zurechtrütteln wird.

Warum halten viele deutsche Spitzenpolitiker Ihrer Meinung nach trotz der Ereignisse in Frankreich und Belgien an dieser Illusion fest?

Es herrscht der Unwille, sich mit Unbequemem zu befassen, und man denkt nicht weiter als bis zur nächsten Wahl. Die bürgerlichen Parteien, die eigentlich Einsprüche gegen die derzeitige Entwicklung formulieren müssten, schielen auf die Grünen oder die SPD als mögliche Koalitionspartner und präsentieren sich als anpassungswillig. Außerdem haben sie Angst, als Rassisten denunziert zu werden, wenn sie Probleme ansprechen. Stichwort „kleine Paschas“. Diese Feigheit wird Konsequenzen haben, denn eines ist doch klar: Wenn der Rassismusbegriff ins Unendliche ausgedehnt wird und die Mehrheit der Bevölkerung als rechts und rassistisch verunglimpft wird, dann wird das scharfe Schwert des Rassismusvorwurfs stumpf. Wenn alles Rassismus ist, dann ist letztendlich nichts mehr Rassismus.

Susanne Schröter - Nach dem Studium der Ethnologie, Soziologie, Deutschen Volkskunde und Pädagogik an der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz war Susanne Schröter von 1986 bis 1990 wissenschaftliche Mitarbeiterin im Frauenmuseum Wiesbaden. Im Jahr 2001 war sie Gastprofessorin am Department of Anthropology der Yale University, New Haven, und Research Visitor am Department of Anthropology der University of Chicago. 2001/2002 wurde sie vom Frobenius Institut zur Vertretung des Lehrstuhls für allgemeine Ethnologie am Institut für Historische Ethnologie in Frankfurt freigestellt. 2004 wurde sie auf den Lehrstuhl für Südostasienkunde I – Insulares Südostasien der Universität Passau berufen. 2008 folgte die Berufung auf eine Professur für „Ethnologie kolonialer und postkolonialer Ordnungen“ im Exzellenzcluster „Herausbildung normativer Ordnungen“ an der Goethe-Universität Frankfurt. Seit 2014 leitet sie das von ihr gegründete „Frankfurter Forschungszentrum Globaler Islam“. Susanne Schröter hat zwei erwachsene Kinder. In Ihrem jüngsten Buch, dem Spiegel-Bestseller „Global gescheitert – der Westen zwischen Anmaßung und Selbsthass“ beschäftigt sie sich mit dem Aufstieg von Diktaturen.

Susanne Schröter, Im Namen des Islam. Wie radikalislamische Gruppierungen unsere Gesellschaft bedrohen. Pantheon, Klappenbroschur, 400 Seiten, 16,00 €.

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