Das Arbeitsfeld von Falko Liecke (CDU) gleicht anscheinend einer Hydra, die immer da ein neues Problem entstehen lässt, wo man eines gelöst zu haben glaubt. Aber er will nicht aufgeben und scheint sogar Freude an der Beschäftigung gefunden zu haben. Seit zwölf Jahren ist er, der selbst im bürgerlichen Steglitz aufgewachsen ist, auf verschiedenen Posten im Neuköllner Bezirksamt tätig, heute als Bezirksstadtrat für Soziales.

Er hat in diesen Jahren noch immer ausreichend Gegner gefunden, ebenso wie er selbst als streitbarer Zeitgenosse gelten darf. Das zeigt sich auch in seinem neuen Buch. Man kann es als Bilanz dieser Jahre lesen. Liecke nimmt kein Blatt vor den Mund und spricht so, wie ihm die Berliner Schnauze gewachsen ist. In Brennpunkt Deutschland geht es schon laut Untertitel um „Armut, Gewalt, Verwahrlosung“, daneben um die Schwierigkeiten der Polizeiarbeit, den radikalen Islam und andere Extremismen. Die Türöffner des legalistischen Islamismus sitzen laut Liecke heute im Roten Rathaus – aber auch die alte Bundesregierung hatte hier aus seiner Sicht kein gutes Auge. Starke Thesen und damit Anlass genug für ein Gespräch mit dem Stadtrat.

Tichys Einblick: Herr Liecke, Sie sind durch eine inzwischen mehr als zwölfjährige Tätigkeit als Bezirksstadtrat mit dem West-Berliner „Problembezirk“ Neukölln verbunden. In Ihrem neuen Buch präsentieren Sie den Bezirk sozusagen als scharfgestellte Version von Deutschland, als Brennpunkt, in dem sich viele Tendenzen deutlicher zeigen als anderswo. Ist Neukölln das Abbild eines künftigen Deutschlands?

Falko Liecke: Das hoffe ich nicht. Aber die Politik wäre gut beraten, die Erfahrungen, die man hier machen kann, für die Prävention an anderen Orten zu nutzen. Natürlich ist Neukölln nicht der einzige Brennpunkt in Deutschland. Wenn ich an Duisburg-Marxloh denke, an viele Ecken in Essen, überhaupt in Nordrhein-Westfalen, in allen deutschen Großstädten gibt es Brennpunkte. Neukölln steht vielleicht sinnbildlich dafür und wirkt wie ein mediales Brennglas. Das ist auch eine Chance, um ähnliche Fehler andernorts zu vermeiden.

Es ist ein Stadtteil mit verschiedenen Gesichtern. Es gibt eine multiethnische Innenstadt und eine eher deutsche Peripherie, islamistische Tendenzen, Clan-Kriminalität, extremistische Gewalt. Wie sehen Sie den Bezirk heute: Geht es aufwärts oder hin zu mehr Problemen?

In den letzten zwei Jahren ist vieles schlechter geworden, weil die Sozialstruktur angespannt bleibt und sich das hier konzentriert. Aber es ist auch nicht alles Schutt und Asche. Wenn Sie mich fragen, wo Neukölln in zehn Jahren steht, dann sage ich: Das hängt davon ab, inwiefern der Senat erkennt, dass solche Brennpunkte eine besondere Unterstützung brauchen, zum Beispiel im Bildungsbereich. Wir haben Familien, die über die Jahre gewachsen sind, aber die Wohnungen wachsen nicht mit. Viele Kinder haben von Zuhause aus keine Unterstützung, weil das Bildungs- und Sprachniveau der Eltern dazu nicht ausreicht. Wir müssen als Staat in eine Ersatzfunktion gehen, sonst verlieren wir diese Kinder.

Sie schreiben, dass eine dysfunktionale Bausünde wie die High-Deck-Siedlung an der Neuköllner Sonnenallee samt Angsträumen und „Müllecken“ unter Denkmalschutz gestellt wird. Das scheint eine Pointe des Berliner „Milieuschutzes“ zu sein. Konserviert man in Berlin gern das eigene Elend?

Man kann fast den Eindruck haben. Übrigens wurde dieser Denkmalschutz still und heimlich während der Pandemie beschlossen. Als ich davon erfuhr, dachte ich nur: Welcher Wahnsinnige hat das denn entschieden? Die Sanierungspläne der Eigentümer – seit kurzem gehört auch das Land dazu – sind damit vollkommen konterkariert. Und mir ist nicht klar, worin das Schützenswerte eigentlich besteht. Vielleicht muss man es nicht gleich wie in Dänemark machen, wo ähnliche Brennpunkte abgerissen und neugebaut werden. Aber definitiv bräuchten wir Investitionen in die Bausubstanz und in die soziale Infrastruktur. Das wird jetzt extra teuer.

Zu allem Überfluss entließ der grüne Justizsenator 2020 massenhaft verurteilte Straftäter, um den Infektionsschutz in den Haftanstalten zu gewährleisten. Für Neukölln hatte das drastische Folgen, die Sie im Buch so kommentieren: „Wir Neuköllner schütteln also den Kopf, kotzen sinnbildlich in die Ecke, holen tief Luft und machen einfach weiter.“ Aber müsste man nicht mehr tun?

Viel konnten wir da als Bezirk nicht tun. Es gab ja schon genug absurde Delikte im Lockdown: Kinder bewarfen Polizeiautos aus Langeweile mit Steinen, brachen auch gerne mal wo ein, beklauten Postboten, nachdem sie unter falschem Namen hochwertige Elektronik bestellt hatten. Rettungskräfte wurden behindert, das Ordnungsamt angegriffen. Das war schon ziemlich heftig. Und dann hörte man von Leuten, die vor Ort arbeiten: Übrigens ist der und der auch wieder in der Stadt unterwegs und treibt wieder sein Unwesen. Das trägt natürlich nicht dazu bei, so eine Gegend, die ohnehin unter Druck steht, zu befrieden. Damit musste man dann irgendwie klarkommen.

Shisha-Bar-Razzien: Man findet immer etwas

Sie sprechen von „kiezorientierten Mehrfachtäter“, die „gezielt strafunmündige Kinder an die Kriminalität“ heranführen. Was ist ein kiezorientierter Mehrfachtäter?

Die kiezorientierten Mehrfachtäter sind eher noch die harmlosen. Das sind Jugendliche, die weniger als fünf Straftaten im Jahr begehen. „Kiezorientiert“, weil die Straftaten häufig im Umfeld des eigenen Viertels oder Stadtteils begangen werden, weil es überwiegend auch eher jüngere Täter sind. Ich habe als Jugendstadtrat versucht, diese Täter aus dem Kreislauf der Kriminalität herauszuholen. Daneben gibt es die Schwellentäter mit mehr als fünf Straftaten im Jahr und die Intensivtäter mit zehn und mehr Straftaten pro Jahr.

Ein zentrales Thema an Brennpunkten wie Neukölln ist inzwischen die Clan-Kriminalität. Wo stehen die Behörden im Kampf mit dieser organisierten Kriminalität zugewanderter Familien? Gibt es Erfolge?

In Berlin passiert deutlich mehr als vor zehn Jahren. Auslöser war der Clan-Mord an Nidal R. im Sommer 2018: Der Intensivtäter wurde mit acht Schüssen vor den Augen enger Angehöriger niedergestreckt. Das konnte man nicht mehr übertünchen. Innensenator Geisel hat dann ein Fünf-Punkte-Plänchen gegen Clan-Kriminalität veröffentlicht. Das reicht aber nicht.

Was fordern Sie?

Wir brauchen einen systematischen, strukturierten Zugriff auf solche Netzwerke. Alle Erkenntnisse müssen landesweit an einer Stelle zusammengeführt werden: Erkenntnisse der verschiedenen Ämter, vom Jugend- über das Gewerbe- bis zum Grundstücksamt, der Jobcenter, Kfz-Zulassungsstellen. Dazu kommt der ganze Bereich des Finanzwesens, der Zoll, das Sozialamt nicht zu vergessen, wo auch immer mal wieder Leute auftauchen, die Wohnungen für Asylbewerber oder Obdachlose anmieten wollen. Und wenn man sich mit der Firma beschäftigt, sieht man, dass der Geschäftsführer aus dem Clan-Milieu kommt. Mir fehlt außerdem immer noch die Beweislastumkehr in solchen Fällen. Nur so kriegen Sie heraus, ob illegales Vermögen zum Immobilienerwerb eingesetzt oder Geldwäsche betrieben wurde.

Es gab auch Kritik an der Arbeit der Polizei, etwa an Razzien in Shisha-Bars und anderen einschlägigen Lokalen. Kann diese aus Ihrer Sicht wichtige Ermittlungsform weitergeführt werden?

Ja, das geschieht, denn im Bezirk gibt es nach wie vor eine Mehrheit dafür. Solche Nadelstiche reichen aber aus meiner Sicht nicht aus. In den Barber-Shop zu gehen, in den Matratzenladen, auch mal den Döner-Stand, das Café oder die Shisha-Bar zu kontrollieren, ist richtig. Da finden Sie eigentlich immer was, und wenn’s nur unverzollter Tabak ist. Aber man findet auch die ganze Bandbreite von Drogen über Waffen (einmal wurden Handgranaten gefunden), Schwarzarbeit, Stromdiebstahl, manipulierte Kassen oder Spielautomaten. Es geht bei diesen Razzien also nicht um Rassismus, sondern um die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten und Straftaten. So findet man dann auch großflächig vernetzte Strukturen. Da wird dann klar, für wen ein Strohmann handelt oder wo Geld gewaschen wird.

„Keiner nimmt euch ernst, verpisst euch endlich!“

Es gibt ein paar interessante Äußerungen in Ihrem Buch. Ein Schwerkrimineller aus dem Clan-Milieu sagt bei seiner Festnahme zu Polizisten: „Wenn ihr noch mal hierherkommt, werfe ich einen Stein auf euch und euer Scheißauto.“ Das erinnert an Zustände wie in den französischen Banlieues. Haben wir die schon?

Manchmal hat man tatsächlich den Eindruck in bestimmten Nachbarschaften. Da werden auch Sozialarbeiter schon mal tätlich angegriffen. Einmal wurden Autoreifen angestochen, nur durch Glück ist die Mitarbeiterin nicht verunglückt. Hinzu kommt: Die angedrohten Sanktionen sind für diese Leute in den vielen Fällen hinnehmbar. Für sie ist es nicht entscheidend, ob sie nun bestraft werden oder nicht, weil ihnen ja eigentlich „nicht viel“ passiert. Das wird dann auch als Schwäche des Staates ausgelegt und als klares Signal in die Richtung: Wir können machen, was wir wollen. Die Polizei fährt in solchen Kiezen eher nicht als Doppelstreife durch, sondern in Mannschaftswagenstärke. Das ist leider notwendig, weil es sonst ein Risiko gibt. Der Satz, den Sie zitieren, geht übrigens noch weiter (s. Bild unten). Dass so etwas nicht akzeptabel ist, muss man eigentlich nicht eigens sagen. Inzwischen wurden die Polizeikräfte verstärkt und die Einsätze intensiviert. Das ist gut und richtig, aber man bräuchte im Grunde eine Dauerpräsenz, um erst mal wieder klar zu machen, wer „Chef“ auf der Straße ist.

Screenshot aus „Brennpunkt Deutschland“: Worte eines mutmaßlichen Straftäters bei seiner Festnahme wegen Raubes

In Neukölln war es schwer, an zwei Polizeibeamte auch öffentlich zu erinnern, die von Kriminellen ermordet worden waren. Auf eine privat errichtete Gedenkstele verübten Linksextreme einen Anschlag, griffen auch das Andenken der Richterin Kirsten Heisig an.

Aus meiner Sicht müsste es selbstverständlich sein, solchen Opfern ein besonderes Gedenken zu widmen, natürlich auch mit Blick auf die Angehörigen und Freunden. Uwe Lieschied und Roland Krüger haben das Höchste, nämlich ihr Leben, für unsere Gesellschaft gegeben. Ich verstand nicht, warum es so viele Ablehnung gegen die Umbenennung zweier Straßen nach den beiden Beamten gab. Linke, Grüne und SPD haben sich viele Jahre lang heftig dagegen gewehrt. Mir scheint, dass viele unserer Volksvertreter eine zu große Distanz zur Polizei haben. Sonst würde man anders mit den Menschen umgehen, nicht nur im Gedenken, sondern auch in der konkreten Unterstützung der Opfer und ihrer Angehörigen.

Zugleich werden linksextreme Gruppierungen wie die Antifa oder die Interventionistische Linke (IL) an sogenannten „Bündnissen gegen rechts“ beteiligt. Sie bezeichnen das als „schleichende Unterwanderung der demokratischen Mitte“ durch linksextremistische Gruppierungen.

Diese Gruppen gehen durchaus subversiv vor. Sie selbst sind ja nicht gewalttätig, halten aber Kontakt zu gewalttätigen Gruppen und Akteuren. Das haben wir in Hamburg gesehen. Aber auf ihren Internetseiten teilen diese Gruppen ganz offen mit, wie sie vorgehen und was ihre Ziele sind. Das ist besonders erschreckend. weil es öffentlich geschieht. Nur habe ich den Eindruck, dass das viele nicht interessiert. Für mich und die CDU Neukölln war immer klar, dass wir uns nicht an einem „Bündnis gegen rechts“ beteiligen werden, solange die Antifa und die Interventionistische Linke mit am Tisch sitzen. Wenn man den Anspruch hat, gegen Rechtsextremismus zu arbeiten, kann man doch nicht sagen: Das machen wir mit Linksextremisten, als ob das das kleinere Übel wäre. Extremismus ist für mich, egal wo er herkommt, eine Gefahr für unsere Gesellschaft und unsere Demokratie. Leider scheinen das SPD, Grüne und Linkspartei, aber auch die großen Kirchen, Verdi, sogar der DGB anders zu sehen – also Vereine, bei denen man bisher nicht den Eindruck hatte, dass das Linksextremisten sind.

Eigene Traditionen werden ausradiert, neue Riten eingeführt

Herr Liecke, Neukölln ist daneben eine Bezirk mit einer hohen Konzentration von Muslimen, an denen immer wieder auch radikale Züge auffallen. Ist ein Zusammenleben noch möglich?

Natürlich ist es irgendwie möglich, aber es ist nicht optimal in dem Gesellschaftsbild, das ich vor Augen habe und das unser Wertefundament ist, wie es im Grundgesetz und den Landesverfassungen festgeschrieben ist. Natürlich kann jeder glauben, woran er will. Vielen geht es aber darum, das normale Leben der Menschen immer weiter einzuschränken. Da heißt der Sankt-Martins-Umzug dann auf einmal „Lichterfest“, und in Kita-Küchen darf es kein Schweinefleisch mehr geben, weil nicht alle Kinder das essen. Mich stört vor allem, dass solche Sonderwünsche von vielen unreflektiert aufgenommen werden, und so könnten auch bestimmte Traditionen und Riten nach und nach ausradiert werden.

Apropos Traditionen und Riten: Wird das muslimische Kopftuch (inzwischen auch in Deutschland meist ein Hidschab) eigentlich immer freiwillig getragen?

Das ist heute ein kontroverses Thema, mit dem ich mir regelmäßig wütende Ausbrüche einhandele. Es gibt bestimmt Frauen, die das Kopftuch freiwillig tragen, es gibt aber auch solche, die durch gesellschaftlichen oder familiären Druck dazu gedrängt werden. Und durch diesen Druck, den man auf der Straße und in den Schulen bemerken kann, werden auch eigentlich liberale Muslime immer mehr dazu gebracht, den Ramadan einzuhalten, fünf Mal am Tag zu beten oder das Kopftuch zu befürworten. Ich habe das mal so beschrieben: Am Wochenende gehen die Mädchen in den Koranunterricht, am Montag kommen sie mit Kopftuch in die Schule zurück. Da wird systematisch versucht, Einfluss zu nehmen auf Familien, die sich nicht im Sinne des Koran verhalten. Und das sehe ich als Gefahr, weil unsere Gesellschaftsordnung und unser Gesellschaftsbild eben nicht so gestrickt sind. Deshalb muss man diese Dinge aus meiner Sicht auch ganz klar benennen.

In Dänemark oder Schweden geht man gezielt auf muslimische Frauen zu. Sie werden beispielsweise zum Lernen der Landessprache verpflichtet oder sollen gar Arbeitsstunden vorweisen. Müssten wir auch in Deutschland stärker für Werte wie Gleichberechtigung einstehen und diese verpflichtend durchsetzen?

Definitiv. In vielen dieser Familien ist das klassische Rollenbild nach wie vor sehr strikt verankert. Mitunter dürfen Frauen noch nicht einmal ohne Begleitung ihres Onkels, Bruders, Mannes auf die Straße. Es ist wichtig, die Frauen irgendwie aus diesem „Käfig“ herauszuholen. Das hätte auch für die Frauen ein Gutes, wenn man von ihnen verlangen würde, Sprachkurse oder andere Aktivitäten nachzuweisen. Wir würden den Frauen damit auch die Möglichkeit eröffnen, sich selbstbestimmt zu verhalten und sich von den Vorgaben der Männer zu lösen.

„Ja, ich bin Jude, das ist mein Glaube. Wo ist das Problem?“

Ende letzten Jahres haben Sie – zusammen mit der Integrationsbeauftragten Güner Balci – ein Projekt zur „konfrontativen Religionsbekundung“ an Berliner Schulen angestoßen. Wie sieht es damit aus?

Das Projekt liegt wegen politischen Sperrfeuers auf Eis. Es geht dabei nicht nur um muslimische Schüler, aber die meisten Fälle haben eben mit diesen Menschen zu tun. Und ich würde einfach gerne eine objektivierte Grundlage schaffen, um das Phänomen „konfrontative Religionsbekundung“ besser einschätzen zu können: Sind es nur Einzelmeldungen oder hat das System? Die Gegner des Projekts scheinen Angst zu haben, dass sich am Ende eben doch herausstellt, dass der legalistische Islamismus, dass Moscheen und Interessenverbände dahinterstehen, die dieses Denken nach und nach in unsere Gesellschaft einsickern lassen wollen.

Manche in der Politik haben also Angst davor, dass objektivierbare Erkenntnisse zum radikalen Islam ans Licht kommen. Wen meinen Sie?

Das sind Stimmen aus dem linken Establishment, das wir hier in Neukölln und Berlin haben, die behaupten, das sei muslimfeindlich, rassistisch, verunglimpfend. Ich finde das überhaupt nicht. Ich habe ein Beispiel, das sehr klar zum Ausdruck bringt, was ich meine: Ein Junge spielt Fußball auf einem Fußballplatz in Nordneukölln. Er wird angefeindet, mit den Worten „Du Jude“. Der Junge sagt irgendwann: „Ja, ich bin Jude, das ist mein Glaube. Wo ist das Problem?“ Und damit ging das Martyrium los. In der Folge hatte er ständig irgendwelche Repressionen zu erdulden, wurde geschubst, beim Fußballspielen umgetreten mit dem Kommentar „weil du Jude bist“. Und da finde ich, nicht nur weil es ein jüdischer Junge war, aber so etwas geht einfach nicht. Da müssen klare Grenzen her. Und deshalb braucht es dieses Projekt „konfrontative Religionsbekundung“, und zwar nicht nur im Sinne der Erfassung, sondern der konkreten Intervention. Man muss deutlich machen, wie wir hier als Staat ticken und dass wir uns solche Verhaltensweisen nicht gefallen lassen.

Im vergangenen Jahr hat der Berliner Senat eine „Expert*innenkommission antimuslimischer Rassismus“ eingerichtet, die Sie nun Ihrerseits kritisieren. Was ist daran falsch?

Ich bin leider überzeugt davon, dass dieses Gremium sehr eindeutig eingefärbt ist. In solchen Kommissionen sitzen oft eindeutige Interessenvertreter, Lobbyisten, die aus meiner Sicht zu unreflektiert eingeladen werden. Aus meiner Sicht hatte auch die Bundesregierung nicht immer ein gutes Auge bei den Einladungen zur Islamkonferenz, auch da gab es zwielichtige Gestalten. Man kann genau die Methode beobachten, mit der versucht wird, über die gesellschaftliche Teilhabe Einfluss auf Politik und Verwaltung zu erlangen, um so am Ende kritische Stimmen mundtot zu machen, sie als „rassistisch“ zu diskreditieren. Das passiert mir ja ständig. Oder nehmen Sie Menschen wie Ahmed Mansour und Seyran Ateş, die einen anderen Blick auf ihre Religion und das Muslimsein haben. Nicht umsonst entspricht der Sicherheitsstatus von Seyran Ateş dem der Regierenden Bürgermeisterin.

Die Türöffner des Islamismus: Menschen, die unreflektiert nette Bildchen machen

An welchen Fronten dringt der legalistische Islamismus heute in die Institutionen unserer Gesellschaft ein?

Das geht eben ganz unauffällig los. Zum Teil wird hier eine ähnliche Strategie gefahren wie bei der Interventionistischen Linken. Man organisiert sich etwa in einer Initiative, am besten „gegen rechts“, wird irgendwo lokal aktiv, macht Angebote und stellt Förderanträge…

… in Verbindung mit der vom Bund unterstützten Amadeu-Antonio-Stiftung?

Auch das, und so werden die Strategie und die Aktivitäten der Islamisten leider oft unreflektiert gefördert von Institutionen, die selbst ganz andere Ziele verfolgen müssten.

Wer sind heute die Türöffner für den legalistischen Islamismus?

Definitiv Menschen aus dem links-grünen Bereich, viele in der SPD, die unreflektiert nette Bildchen machen – dazu gehört auch die Regierende Bürgermeisterin, die bekanntlich in der Dar-as-Salam-Moschee in Neukölln war. Giffeys Vorgänger hat dem Imam gar einen Verdienstorden des Landes Berlin umgehängt. Dieser Imam wird ständig zu offiziellen Veranstaltungen eingeladen. Das halte ich für sehr gefährlich angesichts der Tatsache, dass Moschee-Gemeinschaften wie diese im Verdacht stehen, genau diesen legalistischen Islamismus zu vertreten. Und spätestens an dem Punkt würde ich mich auch als Politiker der SPD beim Verfassungsschutz erkundigen, um zu wissen, mit wem ich da eigentlich zusammenarbeite. Denn die Dar-as-Salam-Moschee wird mit ziemlicher Sicherheit noch immer vom Verfassungsschutz beobachtet, auch wenn das nicht mehr so beschrieben werden darf.

Warum nicht?

Das hat die Moscheegemeinde vor dem Verwaltungsgericht erkämpft, aufgehängt an einer Formulierung aus einem der älteren Verfassungsschutzberichte. Der Verfassungsschutz hat daraufhin ganz auf die Erwähnung verzichtet, und das ist natürlich Wasser auf die Mühlen der Kläger, die damit einen Erfolg gegen den Staat erzielt und das kritische Thema wieder etwas mehr aus der Öffentlichkeit verbannt haben. Das Ziel dieser Gruppen ist klar: Unbemerkt einsickern in die Strukturen, in die politischen Entscheidungsprozesse, am besten noch Fördermittel beantragen für irgendwelche Kinder- und Jugendprojekte oder Ähnliches, was sich auf dem Papier erst mal gut anhört. Aber wissen wir, was in solchen Projekten wirklich passiert? Ich weiß als Bezirksstadtrat auch nicht, was in der Kinder- und Jugendarbeit in der Neuköllner Al-Nur-Moschee veranstaltet wird. Kein Mensch weiß, was da hinter verschlossenen Türen läuft. Und weil man auch durch V-Leute nicht einfach so in solche Gruppen hineinkommt, halte ich so etwas für eine Gefahr.

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