Jugendliche mit Migrationshintergrund haben in der Silvesternacht in Berlin, Hamburg und anderen Städten schwere Straftaten begangen. Das wollen viele nicht sehen und schauen lieber weg. Im Gespräch mit Heiko Teggatz geht es um die tieferen Ursachen der Misere und wie man ihr Herr werden kann. Die Frage nach der Verbindung von anhaltender Massenzuwanderung und schlechten Integrationsleistungen möchte Teggatz gerne einmal wissenschaftlich untersucht sehen: „Möglich ist alles, auszuschließen ist nichts.“

Tichys Einblick: Wir alle konnten die Bilder sehen, in denen die Gewalt in Berlin und anderswo eskalierte. Böller und Raketen – aber nicht nur die – wurden zu Waffen gegen Polizei- und Rettungskräfte umfunktioniert. Ist das ganz neu? Wie erklären Sie sich das?

Heiko Teggatz: Also neu ist das Phänomen nicht. Wir haben es ja auch zum Beispiel schon gehabt, dass während Fußballspielen Pyrotechnik gegen Einsatzkräfte eingesetzt wurde. Aber die Dimension und die Menge und die Gewaltbereitschaft, die in der Silvesternacht aus diesen Menschenmengen kam, die sind neu. Die hat es vorher so nicht gegeben. Das mag daran liegen, dass diese Feierlichkeiten sich in den letzten zwei Jahren coronabedingt in Grenzen gehalten haben. Aber die Entwicklung ist schon seit 2015/2016 zu beobachten, mit den Vorfällen auf der Domplatte in Köln, bei denen auch Feuerwerk zum Einsatz kam. Das ist also schon ein Trend, übrigens nicht nur an Silvester, sondern auch auf Großeinsätzen wie dem G20-Gipfel in Hamburg, dass sich dort dieses Gewaltpotential gegen Polizeikräfte bildet.

Die Regierende Bürgermeisterin Franziska Giffey hat nun durch die Blume ein bundesweites Böllerverbot vorgeschlagen. Ist das die Lösung des Problems?

Nein, absolut nicht. Wenn man jetzt ein Böllerverbot für nächstes Jahr verhängen würde, würden sich erstens die 99 Prozent, die friedlich gefeiert haben, benachteiligt sehen. Zum zweiten würden sich die, über die wir hier sprechen, das ganze Jahr über aus dem Ausland mit Feuerwerk eindecken, welches nicht der DIN-Norm entspricht. Und da möchte ich nicht wissen, was da nächstes Jahr auf uns zukommen wird. Dann fliegen meinen Kollegen nicht nur Raketen um die Ohren, was schon schlimm genug ist, sondern Sprengsätze und „Polenböller“. Im übrigen würde dieses Feuerwerk lange in den Privatwohnungen der Käufer gelagert. Es wäre gar nicht auszudenken, was passiert, wenn so ein Haus, in dem kiloweise illegale Sprengstoffe lagern, mal in Brand gerät. Und am Ende gilt aus polizeilicher Sicht: Wer ein Böllerverbot verhängt, der muss es auch durchsetzen. Und das würde für meine Kolleginnen und Kollegen enorm viel Aufwand und Mehrarbeit bedeuten. In Anbetracht dessen, dass 99 Prozent Silvester friedlich gefeiert haben, wäre das wirklich die falsche Entscheidung.

In manchen Innenstädten gab und gibt es ja schon Böllerverbotszonen. Ist das handhabbar?

Das schon. Es gibt ja auch Waffenverbote, zum Beispiel in der Hamburger Innenstadt oder in Düsseldorf in der Nähe von Szenevierteln. Das wird auch mit empfindlichen Strafen geahndet, wenn gegen diese Auflagen verstoßen wird. Insofern sehe ich das als geringeres Problem und probates Mittel an. Aber flächendeckend ein Böllerverbot zu verhängen, das wäre Irrsinn in meinen Augen.

Nun ging es ja an Silvester nicht um irgendwelche Gewalttäter. Vielmehr handelte es sich ganz überwiegend um Menschen mit Migrationshintergrund, die Unruhe gestiftet und Polizei, Feuerwehr und Rettungswagen in dieser Weise angegriffen haben. Rainer Wendt spricht vom „Migrantenmilieu“. Es liegt nahe, dass auch „Flüchtlinge“ darunter waren, wie Ahmad Mansour bemerkte. Gibt es an dieser Stelle überhaupt belastbare Zahlen? Darf die Polizei solche Daten noch aufnehmen und veröffentlichen?

Belastbare Zahlen liegen sicherlich bei den jeweiligen Landeskriminalämtern vor. Auf den Bildern, die ich gesehen habe, im Fernsehen oder auch in den sozialen Medien, waren das nahezu ausschließlich junge Menschen mit Migrationshintergrund. Ob da jetzt Flüchtlinge darunter waren, das kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber das werden die Kollegen der Landespolizeien und der Landeskriminalämter sicherlich festgestellt haben. Die Frage ist ja immer, inwieweit duldet die Politik in den jeweiligen Ländern eine Veröffentlichung der Nationalitäten der Straftäter. Also wenn Sie nach Berlin schauen, dort wird ja der Polizei schon im Vorfeld vom Senat untersagt, solche Statistiken überhaupt zu erheben. Dann ist das natürlich unglaublich schwierig, ein wirkliches Lagebild zu erkennen. Also das ist von Land zu Land unterschiedlich.

Ihre Gewerkschaft hat darauf hingewiesen, dass das Thema Gewalt gegen Einsatzkräfte wichtiger sei als ein „diskriminierungssensibler Sprachgebrauch“. Was meinten die Kollegen damit?

Das ist dieser Erlass oder diese Verfügung, die der Berliner Senat dort als „Sprachhilfe“ sozusagen herausgegeben hat an die Berliner Polizei, dass man zum Beispiel illegale Migration nicht mehr so benennen soll, sondern ein anderes Wort dafür findet. Außerdem soll  nicht mehr „arabischer Herkunft“ sagen, sondern „westasiatisch“. Man relativiert das alles so ein bisschen, und das ist klar politisch gesteuert. Das ist ja auch nicht normal. Also jeder weiß ja, wenn jemand aus dem Irak stammt, dann ist der arabischer Herkunft. Ich wüsste nicht, warum ich persönlich in meinem Sprachgebrauch einen anderen Begriff dafür finden sollte.

Aber wie immer man die Menschen benennt: Sogar migrantische Bewohner der einschlägig bekannten Viertel zeigen sich nun über die sinnlose Gewalt entsetzt und rufen ihre Nachbarn dazu auf, „etwas aufzupassen“. Inwiefern hat die Migrationspolitik der letzten Jahre zu Problemen wie diesem beigetragen?

Um einen Menschen ordentlich integrieren zu können, gehören ja immer zwei Seiten dazu. Aber wenn ich die Bilder der Silvesternacht anschaue, dann glaube ich nicht, dass die Menschen, die dort aktiv waren, ein Interesse an Integration haben. Von unseren Wertevorstellungen, die wir als Mitteleuropäer haben, war da nicht viel zu erkennen. Dann kann ich auch die besten Programme aufstellen politisch, aber das wird nichts bringen. Vielleicht sollte man einmal wissenschaftlich untersuchen, ob der seit 2013 anhaltende Migrationsdruck nach Europa und speziell Deutschland der Ursprung solcher Phänomene ist. Möglich ist alles, auszuschließen ist nichts. Wer wissenschaftliche Studien initiiert, um mögliche „rechte“ Strukturen in der deutschen Polizei festzustellen, der sollte vielleicht auch mal eine Studie durchführen, um zu schauen, wo die Ursachen der ganz offensichtlich nicht funktionierenden Integration liegen. Und da ist es nicht ganz von der Hand zu weisen, dass unter Umständen auch die unkontrollierte Migration einen Einfluss auf solches Verhalten hat.

Gerade hat sich ja die Innenministerin bemüht, die Migration an der deutsch-schweizerischen Grenze in bestimmte Bahnen zu lenken. Ergibt sich da irgendetwas Sinnvolles aus Ihrer Sicht?

Am Beispiel der Schweiz wird ganz deutlich, wie sich andere Schengen-Vertragspartner verhalten. Wer unerlaubt in die Schweiz einreist und dort keinen Asylantrag stellt, der wird von den Schweizer Behörden nicht mal registriert, sondern einfach aufgefordert, das Land zu verlassen. Das widerspricht jeder Schengen-Vorschrift. Die Schweiz ist verpflichtet, alle, die unerlaubt über Österreich oder Italien einreisen, zumindest zu erfassen. Denn die Schweiz ist genauso Teil des Schengen-Verbunds wie Deutschland, Frankreich, Österreich oder die Tschechische Republik. Das machen die Schweizer aber ganz bewusst nicht, im Gegenteil: Die Schweizer Staatsbahn transportiert ja die Migranten von diesem österreichischen Bahnhof noch nach Basel, um dann sortiert oder geordnet die Weiterreise nach Deutschland oder Frankreich zu organisieren. Und das ist ein Skandal. Und was die Innenministerin dort mit ihrem Migrationspakt mit der Schweiz verkündet hat, ist nichts anderes als die rechtliche Grundlage innerhalb Schengens. Das ist nichts Neues.

In der Presse war nun der Hinweis zu lesen, dass die illegalen Migranten an der deutsch-schweizerischen Grenze auch weiterhin durchgelassen werden „müssen“.

Ja, sicher. Wir dürfen, solange wir keine temporären Grenzkontrollen eingeführt haben, niemanden an der Grenze zurückweisen. Selbst diejenigen nicht, die eine Wiedereinreisesperre nach Deutschland haben. Nicht mal die. Und die bringen wir auch nicht in Abschiebehaft, weil die zuständigen Länder gar nicht so viele Abschiebehaftplätze vorhalten. Das heißt, die bleiben alle auf freiem Fuß.

Auf freiem Fuß sind auch die mehr als 100 festgenommenen Männer und Frauen in Berlin schon wieder. Bedeutet das, dass es sich nicht um ernstzunehmende Straftaten handelt? Taten mit Bagatellcharakter? Verstehen die meist jugendlichen Täter die Botschaft unserer Behörden?

Die Untersuchungshaft ist ja an bestimmte Voraussetzungen geknüpft: Entweder jemand hat keinen festen Wohnsitz in Deutschland oder er wurde wegen eines Verbrechens verhaftet, woraus sich dann die Fluchtgefahr ergibt. Da ist die Strafprozessordnung ganz klar. Meiner festen Überzeugung nach ist der Angriff mit Pyrotechnik auf Menschen zumindest ein Verbrechenstatbestand. Ich will nicht gleich von versuchtem Mord oder Totschlag sprechen, aber die drohenden Verletzungen sind in diesem Fall schon geeignet, Leib und Leben zu gefährden. Insofern müsste man da mal kritisch hinterfragen, warum die zuständige Justiz in Berlin keine Untersuchungshaft für diese Täter angeordnet hat.

Daneben gäbe es die Möglichkeit, dass die Politik der Polizei eine Eingriffsbefugnis zur Gefahrenabwehr an die Hand gibt, die das sogenannte Polizeigewahrsam von 48 Stunden verlängert. In Bayern kam dieses Unterbindungsgewahrsam ja auch schon im Zusammenhang mit diesen „Klima-Chaoten“ zur Anwendung. Ich glaube, wenn die Politik der Polizei dieses Mittel an die Hand gibt, wird es sich der eine oder andere überlegen, bei solchen Krawallen mitzumachen. Außerdem wäre es meiner festen Überzeugung nach angebracht gewesen, bei solchen Einsätzen von Gummigeschossen Gebrauch zu machen, wenn die dann im Gesetz über den unmittelbaren Zwang verankert wären. In Frankreich ist das gang und gäbe.

Erklärt sich auch s solchen Details eine gewisse Hilflosigkeit der Kollegen vor Ort?

Ja, und da tun mir meine Kollegen auch echt leid, wenn die sich da mit ihrer leichten Körperschutzausstattung mit Pyrotechnik befeuern lassen müssen. Derzeit kann man in solchen Fällen Wasserwerfer einsetzen oder von der Dienstwaffe Gebrauch machen. Jemand der einen Polizistin mit einem Messer, einem Feuerlöscher oder mit Pyrotechnik angreift, der müsste eigentlich damit rechnen, dass der Polizist dann auch von seiner Schusswaffe Gebrauch macht. Das will niemand, auch wenn es rechtlich möglich wäre. Deshalb wäre hier das geringere Mittel, das Gummigeschoss oder der Taser gefragt. Das müsste dann aber in den Polizeigesetzen stehen.

Innenministerin Faeser fordert in seltener Entschlossenheit, dass nun die Strafgesetze zum Schutz von Polizei- und Rettungskräften „mit aller Konsequenz angewandt und durchgesetzt werden“ müssten. Auch „empfindliche Freiheitsstrafen“ könnten verhängt werden. Glauben Sie, dass es dazu kommt?

Innenministerin Faeser weist mal wieder auf die geltende Rechtslage hin. Sie ist aber machtlos in der Umsetzung, weil das Aussprechen der jeweiligen Strafen nicht bei Polizei oder Staatsanwaltschaft liegen, sondern dafür sind ja die Gerichte zuständig. Man müsste also jeden einzelnen Richter davon überzeugen, das konsequent anzuwenden. Richter sind bekanntlich unabhängig. Ich weiß nicht, ob es Nancy Faeser gelingt, durch öffentlichen Appell die Amtsrichter oder Richter bei den Landgerichten davon zu überzeugen, hier härter zu urteilen. Das glaube ich eher nicht. Da hilft manchmal nur eine Verschärfung des Strafmaßes im Gesetz – und zwar nicht des Höchst-, sondern des Mindeststrafmaßes. Das müsste man in so einem Fall erhöhen, damit die Justiz auch rechtssicher urteilen kann.

Ein bisschen denkt man ja schon: Hätte Frau Faeser sich genauso geäußert, wenn einfache Bürger zum Opfer solcher Angriffe geworden wären? Man denke an den Breitscheidplatz oder auch an Illerkirchberg, wo es noch weniger Aufmerksamkeit von der Politik gab. Misst die Innenministerin mit zweierlei Maß?

Das kann ich nicht einschätzen. Wenn man sich die Zustände in Berlin, Hamburg und Nordrhein-Westfalen anschaut, dann waren das jetzt vor allem Einsatzkräfte, die angegriffen wurden, was auch besonders verwerflich ist, wenn jemand, der Leben retten soll, selbst um sein Leben fürchten muss. Aber auf einer anderen Ebene ist natürlich klar: Egal ob das nun normale Zivilbevölkerung ist oder es sind Einsatzkräfte, solche Angriffe sind einfach öffentlich zu verurteilen. Und ich kann es wirklich nicht abschließend beurteilen, ob Frau Ministerin sich ähnlich geäußert hätte, wenn es in diesem Fall „nur“ Zivilisten gewesen wären. Das müssten Sie die Ministerin fragen.

Vielen Dank für das Gespräch!

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