Tichys Einblick: Zu Johannes Hartl scheint jeder eine Meinung zu haben: Manchen strengen Katholiken sind Sie zu ökumenisch, linke liberale Katholiken nennen Sie einen gefährlichen „Religionspopulisten“ und rücken Sie in Sektennähe. Viele junge Leute wiederum strömen in Ihr Gebetshaus und zu Ihren Veranstaltungen – davon auch viele, die keiner Kirche angehören. Wie würden Sie sich selbst definieren? Und: wie lebt es sich als Reizfigur?

Johannes Hartl: Ich finde das, was Leute über mich denken, grundsätzlich nicht so interessant. Ich bin ein ganz normaler Katholik und leite ein ökumenisches Werk, das bedeutet: ein Gebetshaus, zu dem Menschen unterschiedlicher Konfessionen kommen.

Was für Leute kommen zu Ihnen?

Katholiken und Freikirchler etwa in gleichen Zahlen, Protestanten ein bisschen weniger. Das Verhältnis ist etwa 30 Prozent Katholiken, 30 Prozent Freikirchler, 20 Prozent Protestanten und etwa 20 Prozent – Tendenz steigend –, die gar keinen religiösen Hintergrund mitbringen.

Kommen auch Muslime?

Wir sind ein eindeutig christliches Haus. Aber es gibt ja viele Muslime, die sich sehr für das Christentum interessieren, besonders solche aus dem Iran. Der Iran erlebt gerade eine Massenhinwendung zum Christentum.

Wenn sich jemand bisher gar nicht mit Kirche und vielleicht noch nicht einmal mit Religion beschäftigt hat – wie wird er dann überhaupt auf Ihr Gebetshaus aufmerksam?

In der Regel zunächst erst einmal über soziale Medien, über Youtube und Instagram. Dann kommen sie auch mal auf Veranstaltungen.

Ihre Reichweite auf diesen Plattformen ist beeindruckend.

Mein Youtube-Kanal hat 117000 Abonnenten und eine Gesamtreichweite von 17 Millionen, auf Instagram sind es etwa sechs Millionen. Der Kanal des Gebetshauses hat 91000 Abonnenten. Er überträgt das Geschehen im Gebetshaus live und rund um die Uhr.

Mit den Kanälen in den sozialen Medien erreichen Sie offenbar viele Jüngere. Und auch wenn man sich im Gebetshaus umsieht, scheint das Durchschnittsalter sehr viel niedriger zu liegen als in den meisten Gottesdiensten der Kirchen. Was macht Ihr Angebot so interessant für Jüngere?

Eine Kombination aus klarer und leicht verständlicher Sprache, erfahrbarer Spiritualität und moderner Ästhetik. Wir haben große Veranstaltungen nebenan auf dem Messegelände; zur letzten kamen etwa 12000 Besucher. Es gibt Vorträge und Musik, in der wir zu Gott singen. Wir nennen das auch Lobpreis. Es gibt Gottesdienste, persönliche Erfahrungsberichte von Menschen und viel Raum für Begegnung. Zu unserer Jugendkonferenz im Januar erwarten wir 3000 Jugendliche. Mein ältester Sohn ist da mit in der Organisation.

Eine spirituelle Erfahrung brachte Sie vor etlichen Jahren zum Glauben. Was geschah damals?

Als Teenager hatte ich gegenüber Glauben und Religion keine Erwartungen. Ich wurde im Alter von 14 Jahren mitgenommen auf eine Jugendkonferenz, bei der ich eine Erfahrung mit tiefer Wirkung machte. Dort gab es die Möglichkeit, für sich beten zu lassen, also ein persönliches Gebet. Und ich kann nur sagen, dass nach diesem Gebet alles anders war. Es war ein Fürbittegebet, eine persönliche Segnung, die einer der Mitarbeiter dort vornahm. Am Ende dieser Konferenz konnte man für sich beten lassen, und es war äußerlich unspektakulär. Das Ganze ging vielleicht eine Minute, er hatte die Hand auf meine Schulter gelegt und für mich gebetet. Als ich weggegangen bin, war in meinem Inneren etwas anders.

Können Sie das noch genauer beschreiben? Hatten Sie sich ein bestimmtes Gebet gewünscht?

Es ging an dem Abend um die Erfüllung mit dem heiligen Geist. Das war das Thema. Ich hatte gar keine Erwartungen, mir war nur langweilig. Also bin ich aus Langeweile vorgelaufen, hatte mir auch nichts dabei gedacht, nichts gewünscht. Aber das, was dann passierte, war ein einschneidendes Erlebnis. Es klingt kitschig, aber die beste Beschreibung wäre: Ich habe mich in Gott verliebt. Durch das Verlieben ändert sich der eigene Blick auf die Welt. Es ist eine Schönheit und ein Glück in mein Leben getreten, ganz real. Ich habe mir das nicht eingebildet.

Hatten Sie dann eine Vorstellung von Gott? Und wenn ja, wie würden Sie diese Vorstellung beschreiben?

Ich hatte auch als Kind schon eine Vorstellung von Gott, und die ähnelte meinem Mathelehrer. Ich war nie gut in Mathematik und hatte mir gedacht: aber man muss halt Mathe lernen, und wahrscheinlich muss man auch ein guter Mensch sein. Aber es ist langweilig, ein guter Mensch zu sein, wenn man Teenager ist. Das Gebet war tatsächlich das einschneidende Erlebnis. Ich bin weggegangen und hatte an mir die gleichen Symptome wahrgenommen, als hätte ich mich gerade verliebt, nur dass da eben kein Mädchen in mein Leben getreten war. Und ich habe mich selber gefragt: Warum bin ich so glücklich? Warum spüre ich so viel Liebe und zugleich diesen tiefen Frieden? Ich habe keine andere Erklärung gefunden als die: Das muss Gott sein.

Und daraus ist der Wunsch entstanden, Theologie zu studieren?

Nein, von Theologie hatte ich damals keine hohe Meinung. Danach ist erst einmal der Wunsch gekommen, anderen jungen Menschen auch davon zu erzählen. Ich habe ziemlich bald eine Gruppe von Jugendlichen um mich geschart. Wir haben zusammen über den Glauben gesprochen, zusammen gebetet, und auch andere hatten in diesem Kreis solche Erfahrungen gemacht.

Ihr Gebet, was war das für eins? Ein vorgegebenes oder eins, das Sie sich selbst ausgedacht haben?

Ich habe immer frei gebetet, so wie ich jetzt mit Ihnen ja nicht in vorformulierten Sätzen spreche, sondern frei. So habe ich einfach angefangen, mit Gott zu sprechen.

Spricht er auch mit Ihnen?

Manchmal (macht eine Pause). Das Problem ist nicht, dass Gott nicht spricht. Das Problem ist, dass wir nicht immer zuhören.

In Deutschland gibt es mittlerweile etliche Gebetshäuser. Bilden sie eine Gemeinschaft?

Das Wort „Gebetshaus“ ist nicht geschützt. Die christlichen Gebetshäuser in Deutschland sind, denke ich, alle von unserem inspiriert und sind auch kleiner als dieses. Es gibt aber keine verfasste Organisation dahinter. Unser Gebetshaus ist 2005 gegründet worden, und wir sind auch das einzige, wo Tag und Nacht gebetet wird, seit mittlerweile über 13 Jahren.

Ihre Idee des Dauergebets ist ungewöhnlich. Wie kam es dazu?

Kirchengeschichtlich gab es das schon einmal. Im ersten Jahrtausend wurde in Klöstern das ewige Lob zelebriert, und in der katholischen Tradition gibt es die ewige Anbetung. Das verbinden wir mit modernen Formen, mit Musik, mit freiem Gebet, mit Formen, die es für junge Leute einfach machen. Oder anders ausgedrückt: Wenn McDonald’s Tag und Nacht offen hat, warum haben die Kirchen nur eine Stunde pro Woche geöffnet?

Das Haus ist gut ausgestattet, die Einrichtung hier wirkt durchaus liebevoll ausgesucht. Wer finanziert diese Einrichtung?

Wir haben keine Großspender, aber viele Einzelspender. Mindestens 90 Prozent, wahrscheinlich eher 98 Prozent von dem, was Sie hier sehen, ist aus Spenden finanziert. Es gibt viele, die sagen: Das Gebetshaus ist uns wichtig, wir geben 50 oder 100 Euro pro Monat.

Stetigen Zulauf, ein volles Haus mit jungen Menschen, Gottesdienste mit über 10000 Teilnehmern, Unterstützer, die aus freien Stücken geben – das alles wünschen sich die Amtskirchen dringend. Stattdessen laufen ihnen die Mitglieder in solchen Scharen davon wie noch nie. Wie kommt es, dass die Kirchen zwar noch über riesige Apparate verfügen – aber ganz offensichtlich kaum mehr über Strahlkraft?

Dafür gibt es eine Reihe von Ursachen. Wir haben es erstens gesamtgesellschaftlich mit einer Säkularisierung zu tun. Das ist ein Trend, den auch das Gebetshaus allein nicht aufhalten kann. Wir haben zweitens eine Individualisierung. Menschen treten grundsätzlich aus, auch aus Parteien und aus Vereinen. Dann aber drittens: Die Kirche hat es sich bequem eingerichtet in einem kirchensteuerfinanzierten System, das nur die Klientel bedient, die ohnehin gerade noch kommt. Das bedeutet, es fehlt Innovationskraft, es fehlt der Fokus auf die Menschen, die noch nicht kommen. Und schließlich: Orte, die tiefe Spiritualität ausstrahlen, sind anziehend. Es gibt Klöster oder Wallfahrtsorte, wo Menschen auch heute noch hinfahren, und die wachsen.

Auf der Rückseite eines Ihrer Bücher – das sie mit zwei anderen Autoren zusammen verfasst haben – findet sich die Formel: Die Kirche muss senden, oder sie wird enden. Nun sendet sie ja unbestreitbar, vor allem EKD-Kirchentage ähneln eher politischen Veranstaltungen. Aber offenbar sendet sie an Menschen vorbei, die Spiritualität suchen. Ist das ein speziell deutsches Problem?

Wir sehen in Deutschland die Ausnahme von der Regel. Weltweit hat die katholische Kirche schon auf missionarische Jüngerschaft umgeschaltet. Die Kirche in Frankreich verzeichnet eine steigende Zahl von Taufen. Dafür gibt es einen Grund: Die Kirche in Frankreich hat verstanden, dass sie eine Minderheit in einer säkularisierten Nation darstellt und dass ihr Auftrag darin besteht, Menschen mit dem Glauben zu erreichen, die jetzt noch nicht kommen. Dieses Umdenken hat die Kirche in Deutschland überwiegend noch nicht vollzogen.

Mission steht in den deutschen Amtskirchen unter Verdacht, vor allem bei der evangelischen: Zum einen empfinden es viele Funktionäre dort als ungehörig, unter Migranten aus muslimischen Ländern und deren Nachkommen für das Christentum zu werben – es wird als Aufbau eines kulturellen Anpassungsdrucks beargwöhnt. Europäische Mission in Afrika wird neuerdings sogar mit Kolonialismus verknüpft.

Auch hier wieder: Es ist ein insulares Problem in Deutschland. Papst Franziskus spricht ständig von Mission. Er hat ja auch in seinem Brief an die katholische Kirche Deutschlands anlässlich des Synodalen Weges gesagt: Der Auftrag Jesu, das Evangelium „jedem Menschen und jedem Volk bis an die Enden der Erde zu verkünden“, sei von „immerwährender Gültigkeit“. Das bedeutet, Menschen zu erreichen, die bis jetzt noch nicht erreicht worden sind.

Besteht denn aus Ihrer Sicht Hoffnung für die Amtskirchen?

Ja, weil Religion immer auch irgendwie verfasst sein muss. Sie müsste sich aber in vielen Bereichen grundsätzlich ganz neu orientieren. Ich halte die katholische Kirche für wandelbar, und zwar deshalb, weil es dort so stark auf den Papst ankommt. Wenn ein Papst wirklich in eine Richtung umschwenken möchte, dann hat er sehr viele Möglichkeiten, das zu tun.

Papst Benedikt XVI. hatte das Wort von der „Entweltlichung“ der Kirche geprägt, die er sich wünschte: Weniger tagespolitische Äußerungen, weniger Staatsnähe, weniger wohlversorgte Funktionäre – und stattdessen mehr Spiritualität, mehr überzeitliche Botschaft. Mit diesem Konzept scheint er allerdings gerade in seiner deutschen Heimat nie richtig durchgedrungen zu sein.

Benedikt war ein großartiger Theologe, aber vielleicht kein genauso großartiger Leiter.

Wie sieht es Ihrer Meinung nach mit der Evangelischen Kirche in Deutschland aus?

Es passiert sehr viel Gutes auf Gemeindeebene. Ich glaube, es gibt mehr lebendige evangelische Kirchengemeinden in Deutschland als lebendige katholische Gemeinden. Sie ist aber von oben nach unten schwieriger reformierbar, weil sie über keine einheitliche Struktur verfügt

Von außen nehmen die meisten allerdings nicht wahr, was in den Gemeinden passiert. Aber sie registrieren, wie die EKD-Führung sich zu einem politischen Organ macht – mit ihren Äußerungen zu Migration, Klima und Transgender-Ideologie. Könnte dieser Überbau, der die Sehnsucht nach Transzendenz gar nicht mehr befriedigen kann und will, irgendwann in der Bedeutungslosigkeit verschwinden?

Das wird er wahrscheinlich auch mit dem weiteren Rückgang der Kirchensteuer. Erst recht, wenn die Kirchensteuer ganz wegfällt. Das Prinzip der Kirchensteuer sagt: Menschen bezahlen für etwas, was ihnen aber nicht wirklich wichtig ist – so ähnlich wie beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Das Prinzip der Spendenfinanzierung bedeutet dagegen: Nur Menschen, denen etwas wirklich wichtig ist, zahlen für etwas. Beides hat massive Auswirkungen auf die Organisationen, die dadurch entstehen. Kirchensteuer muss bewirken, dass die Kirche versucht, möglichst viele Leute dabei zu behalten, denen die Kirche aber gar nicht wichtig ist. Das heißt, sie muss versuchen, möglichst wenig anzuecken, niemanden zu brüskieren. Sie wird aber dadurch Menschen verlieren, denen es wirklich um die Inhalte geht.

Die Staatskirchenleistungen und die Kirchensteuer sollten also wegfallen?

Ich bin kein Feind der Kirchensteuer, aber ich nehme wahr, dass sie lähmende Effekte hat. Ich würde mir wünschen, dass mit der Kirchensteuer andere Sachen finanziert werden.

Zum Beispiel?

Sendezeit, beispielsweise bei Youtube, Reichweite auf allen Fernsehkanälen für die christliche Botschaft.

Dass Ihr Haus voll ist, dass Sie über Youtube Zehntausende erreichen, ruft offenbar auch Ablehnung und Misstrauen bei Kirchenvertretern hervor, die das alles auch gern hätten. Ein Vorwurf dieser Leute lautet, Sie hätten so etwas wie eine Sekte etabliert. Ein Kritiker schrieb, Sie würden eine Botschaft anbieten, die nicht hinterfragt werden dürfe.

Es ist eine sehr paternalisierende Sicht auf moderne Menschen, die ihnen nicht zutraut, dass sie aus Millionen von verfügbaren Youtube-Videos die rausfinden, die für sie relevant sind – als ob sie dafür zu blöd wären. Hier in das Gebetshaus muss niemand hinkommen, der nicht will. Man kann nicht einmal Mitglied werden im Gebetshaus, man kann auch nicht Mitglied werden in einem Johannes-Hartl-Verein. Sekten haben ja meist das Bedürfnis, die Leute, die sie erst einmal haben, festzuhalten. Es wäre eine ganz schlechte Sekte, bei der man nicht mal Mitglied sein kann. Man kann auf eine Veranstaltung kommen, man kann auch ein Video klicken. Das ist alles.

Trotzdem argwöhnen manche, Sie wollten eine private Kirche gründen.

Das ist eine Unterstellung von Leuten, die nicht wissen, was hier geschieht. Wir haben jetzt um 15 Uhr in unserer Kapelle eine katholische Eucharistiefeier, und ein Priester, den der Bischof entsendet, feiert die mit uns, mit denen, die wollen. Am Freitag findet eine evangelische Abendmahlsfeier statt. Wir nennen das Ökumene, also ein Miteinander von Kirchen, ein Miteinander von Menschen unterschiedlicher geistlicher Beheimatung. Aber wir selbst sind keine Kirche. Meine Familie und ich, wir gehen am Sonntag in unsere katholische Kirche, und andere hier aus dem Gebetshaus gehen am Sonntag in ihre Freikirche, in ihre evangelische Kirche oder die orthodoxe. Und manche gehen in gar keine.

Es gibt heute in der Tat nicht wenige Menschen, die sich als Christen ohne Kirche bezeichnen. Ist das ein Trend der Zukunft?

Ja, es gibt zunehmend Menschen, die Christen sind und in gar keine Kirche mehr gehen, sondern ihren Glauben für sich allein leben, was aber auch nicht unproblematisch ist. Ich glaube, dass die Kirche ein Abbild von dem ist, wie unsere Mentalitätsgeschichte sich generell verändert hat. Wir sind aus einem theozentrischen Weltbild in ein anthropozentrisches Weltbild gekommen. Der Mensch steht im Mittelpunkt

Benedikt XVI. sah in Wissenschaft und Glaube etwas Unterschiedliches, aber nichts Gegensätzliches. Worin sehen Sie das Problem, wenn der Mensch im Mittelpunkt steht?

Auch in der Wissenschaft steht nicht der Mensch im Mittelpunkt, sondern die Wahrheit. Wenn in der Wissenschaft der Wissenschaftler im Mittelpunkt steht mit seinem Ego oder seinen Gewohnheiten, dann dient er nicht der Wissenschaft. Und wenn in der Kirche der Mensch im Mittelpunkt steht, dann verliert sie ihre Strahlkraft.

Eden spielt für Sie eine zentrale Rolle, der Titel eines Ihrer Bücher lautet so. Was müssen wir uns unter Ihrem „Eden“-Begriff vorstellen? Einen konkreten Ort meint er offenbar nicht.

Er beschreibt eine Sehnsucht, eine Vorstellung von dem, wie menschliches Leben gelingt. Ich habe Paradieserzählungen verschiedener Kulturen analysiert. Sie haben bestimmte Züge gemeinsam, und ich behaupte, dass ein Grundbestand des menschlichen Lebens existiert, den wir genauso schützen müssen wie die Ressourcen der Natur, an dem wir aber Raubbau betreiben. Deshalb glaube ich, dass wir so etwas wie eine ökologische Bewegung für das menschliche Herz bräuchten.

Johannes Hartl, Eden Culture. Ökologie des Herzens für ein neues Morgen. Rowohlt Taschenbuch, 304 Seiten, 14,00 €.

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