Herr von Schönburg, in Ihrem Buch machen Sie sich für die Rückkehr von Anstand am Beispiel ritterlicher Tugenden stark. Haben Sie zu viele höfische Dichtungen gelesen?

Rückkehr wird schwierig, aber eine kleine Renaissance ritterlicher Ideale würde uns schon guttun. Wir befinden uns in einer ähnlichen Lage wie zur Zeit der Industriellen Revolution, als vor lauter Modernisierungswahn und Maschinenvergötterung die Maler, Dichter und Baumeister vor-industrielle Ideale entdeckten. Wir haben aus lauter Begeisterung für Fortschritt und aus lauter Druck, zeitgemäß zu sein, so ziemlich alles, was einmal galt, aus dem Fenster geschmissen. Und das in einem Ausmaß, dass viele das mittlerweile als Verlust empfinden. Selbst Leute, die nichts mit Christentum am Hut haben, sprechen plötzlich von der Verteidigung des Abendlandes, ohne freilich genau benennen zu können, was diese abendländischen Werte eigentlich sind. Selbst ein Mann wie Cem Özdemir fordert, Neuankömmlinge hätten gefälligst unsere westlichen Werte zu respektieren. Alle sprechen immer von Integration, aber wir müssen uns erst einmal einig werden, was das sein soll, in das es sich zu integrieren gilt. Selbst die post-moderne Spaß-und-Ego-Gesellschaft stellt plötzlich fest, dass wir nach 50 Jahren tabula rasa komplett orientierungslos dastehen.

Woran machen Sie das fest?

Man muss sich doch nur umsehen. Hier in Berlin schicken areligiöse Hipster-Eltern ihre Kinder plötzlich auf christliche Schulen, es gibt ein allgemeines Unbehagen mit der Formlosigkeit und dem anything goes. Neulich ist mir ein populärer Bestseller in die Hände gefallen mit dem vielsagenden Untertitel „Was wir von unseren Großeltern lernen können“ oder so ähnlich, als Roman der Stunde gilt Alexander Schimmelbuschs „Hochdeutschland“, in dem ein Banker zum Revolutionär wird, weil es ihm nicht mehr genug ist, dem Geld hinterherzujagen. Ich glaube unsere Gesellschaft befindet sich gerade auf einer kollektiven Such-Mission nach Tugenden, die verworfen oder vergessen worden sind. Ich glaube, dass das, was zunächst, angefangen in den 60er Jahren, zu Recht als Befreiung von Normen und Werten empfunden wurde, so weit getrieben worden ist, dass gar keine Normen mehr gelten. Weit über das konservative Milieu hinaus wird das inzwischen als Verlust empfunden.

50 Jahre Umerziehung

Die Linke und ihre Utopien - eine ideologiekritische Auseinandersetzung ist überfällig

Sie scherzen, aber da ist wirklich was dran. Als das Rittertum entstand, wurden Frauen plötzlich umworben, statt dass man sie an den Haaren in die Kammer zog, es war die Zeit, in der es plötzlich nicht mehr schicklich war, zig Kebsweiber zu haben, es war plötzlich eine Frage des Prestiges, sich gesitteter zu verhalten. Auch gewannen in der Zeit Frauen politisch und gesellschaftlich an Einfluss. Das stellt zivilisationshistorisch eine riesige Zäsur dar. Diese Me-Too-Bewegung oder wie die heißt ist eigentlich übrigens wieder ein Zeichen für eine Zäsur. Es ist nämlich der Zeitpunkt, an dem das Scheitern der sexuellen Befreiung auch denen offenbar wird, die sie bisher propagiert haben. Neulich machte die „Zeit“ eine Titelgeschichte zum Scheitern des Modells Patchwork-Familie. Das sagt eigentlich alles.

Was beeindruckt Sie persönlich am meisten, wenn es um ritterliche Tugenden geht?

Das Attraktive an Ritterlichkeit ist, dass sie eigentlich unvereinbare Dinge unter einen Hut bringt. Ich meine den ewigen Widerspruch zwischen weltmännischer Lässigkeit und mitfühlender Güte. Das aus der Antike geerbte Heldenideal ist eher kalt, also cool, es favorisiert Tatkraft, Überlegenheit, Macht, Ruhm und Ehre. Das postantike, christliche Ideal besingt eher die Milde, den Kult des Schwachen, der Selbstverleugnung. Ein Ritter ist eben nicht einfach Mr. Nice Guy, er ist für das Gute, aber er ist auch bereit, dafür das Schwert in die Hand zu nehmen. Bei aller Milde ist da eine starke Dosis Wehrhaftigkeit im Spiel. Das Faszinierende an der Ritterlichkeit ist, dass sie Anmut und Stärke, Kraft und Milde, Coolness und Kindness miteinander versöhnt. Gerade weil manche ritterlichen Tugenden so veraltet daherkommen, wirken sie auf einmal so frisch. Ich denke dabei auch an sperrige Begriffe wie Zucht. Alles muss heute immer bequem sein, selbst 50-Jährige laufen rum wie Kinder, mit bequemen Klamotten und Schuhen, mit Baseball-Kappen und T-Shirts und gegessen wird im Gehen und am liebsten Dinge, die man möglichst wenig kauen muss, dazu werden süße Getränke aus dem Strohhalm geschlürft. Ich glaube, einen Gegentrend zu dieser Infantilisierung ausmachen zu können.

Welche Schwächen haben Sie trotz Ihrer guten Kinderstube? Woran arbeiten Sie zurzeit?

Eine fast zu persönliche Frage, um sie ehrlich zu beantworten. Ich kämpfe eigentlich mit allen Tugenden, tagtäglich. Leute, die von sich behaupten, dass sie das nicht tun, sind unausstehlich. Ohne Hilfe von Oben ist man aufgeschmissen. Eine meiner Hauptfronten ist das Maßhalten. Eine der vier Kardinaltugenden. Nach Thomas von Aquin ist sie für ein halbwegs gelungenes Leben leider unabdingbar. Auch Mut ist so eine Sache. Wie weit darf ich mich mit meinen christlich-konservativen Ansichten aus dem Fenster lehnen, bevor ich in meinem Berufsleben, als Journalist und Autor, Nachteile erfahre? Auch Keuschheit … Ich könnte weiter erzählen, aber vielleicht ist der Beichtstuhl der bessere Ort als ein Interview.

Haben Sie in diesem Kampf ein Vorbild?

Eine Figur, die ich immer mehr verehre, ist der Heilige Papst Johannes Paul II. Er war ein sehr männlicher Typ und zugleich unsagbar mild, er war, wenn man liest, wie er sich in der kommunistischen Diktatur behauptet hat, äußerst mutig, aber zugleich immer auch besonnen.

Wie kommt es eigentlich, dass der Westen oder das Abendland die eigene ritterliche Tradition so sehr versteckt hält oder vergessen hat? Man scheint sich geradezu zu schämen …

Vor fast 20 Jahren sprach das schon Papst Benedikt XVI. an, als er noch Kardinal Ratzinger war. Ich saß im Publikum, es war in der Bayerischen Landesvertretung in Berlin, er sprach über die geistigen Grundlagen Europas und blickte in die verdutzten Gesichter der Hauptstadt-Intellegenzia, als er sagte, dass es einen merkwürdigen, er sagte wörtlich pathologischen Selbsthass des Abendlandes gibt, das sich enthusiastisch fremden Werten zu öffnen versteht, aber von seiner eigenen Geschichte nur noch das Zerstörerische sieht. Das Eigene immer wieder in Frage zu stellen ist eigentlich eine der großen Stärken des abendländisch-kritischen Denkens. Aber es kommt der Punkt, und der ist längst erreicht, da kehrt sich das Ganze gegen einen selbst. Wir haben derart tabula rasa gemacht, dass nichts mehr steht. Wir haben alles in Frage gestellt und jetzt ist es eben an der Zeit, das Alles-in-Frage-zu-stellen in Frage zu stellen.

Doppelte Standards: der Sieg der Masochisten

Die Tyrannei der Schuld

Alle wollen Weltbürger sein. Das Fremde gilt als das Attraktive, das Eigene als schlecht. Wie lautete doch gleich der Satz von Katrin Göring-Eckardt von den Grünen am Höhepunkt der Flüchtlingskrise? „Unser Land wird sich ändern, und zwar drastisch. Und ich freue mich darauf.“ Ich verstehe sogar den Gedanken dahinter. Wie sagt der Römer? „Il mondo e bello, perché e vario“, die Welt ist schön, weil sie bunt ist. Es kommt halt immer auf die Dosierung an. Bei uns in Berlin haben aber manche Straßenzüge inzwischen mehr gemeinsam mit Kalkutta oder Kairo als mit Köln oder Würzburg. In der erwähnten Rede in Berlin sprach der spätere Papst Benedikt XVI. übrigens auch davon, dass wir durch die Verleugnung unserer eigenen Kultur Verrat an jenen begehen, die zu uns kommen, die sehnen sich nämlich nicht nur nach unserem Sozialsystem, sondern auch nach der Eigenartigkeit Europas und unserer Art zu leben und zu denken.

Eine zivilisierte Debattenkultur lässt sich von Rittern aber nicht lernen …

Das eigentlich Bestechende am ritterlichen Helden ist ja eher, dass er handelt und nicht, dass er unablässig debattiert. Ehrlich gesagt schwindet meine Hoffnung, dass sich unsere Debattenkultur noch retten lässt. Die Gräben sind zu tief. Es wird nicht mehr lange dauern, da wird es schon als „Hassrede“ und Diskriminierung eingestuft werden, wenn man laut sagt, was in Genesis 1 steht, nämlich dass Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat. Das einzig Mögliche ist vielleicht die paradoxe Intervention, in dem Fall also, dem Gegenüber aus lauter Trotz mit ausgesuchter Freundlichkeit und Respekt zu begegnen. Um es mit ritterlichem Wortschatz zu sagen: Ein Kampf mit jemandem, den man nicht ehrt, ist kein würdiger Kampf.

Man müsste als Ritter also auch gegenüber Claudia Roth oder Margot Käßmann nett sein?

Okay, es gibt Härtefälle. Es gibt Leute, mit denen kann man kaum vernünftig reden. Mit intelligenten Gegnern aber lohnt es sich durchaus zu streiten. Je klüger das Gegenüber, desto besser. Wenn man nur mit Leuten diskutiert, die eh gleicher Meinung sind, schärft man kaum seine Fähigkeit, überzeugend zu argumentieren. Ich habe einmal Professor Yuval Harari in Jerusalem besucht und bin ihm seitdem in einer Art Brieffreundschaft verbunden. Im Davos-Milieu gilt er inzwischen als Rockstar unter den Denkern, seine Bücher wie „Sapiens“ und „Homo Deus“ gehören zum Kanon der urbanen Elite. Mit dem macht es Spaß, zu diskutieren, obwohl er weltanschaulich auf einem anderen Planeten wohnt. Er sagt zum Beispiel Sätze wie: „Wenn tausend Leute etwas Erfundenes glauben, ist es Fake News. Wenn Milliarden Menschen etwas seit 1000 Jahren glauben, ist es Religion.“ Der arme Mann. Aber ich krieg ihn schon noch rum. Man kann mit fast jedem Menschen gewinnbringend diskutieren, wenn man sich an ein paar zivilisatorische Regeln hält.

Welttag des Buches

Rosen und Bücher, Dichter und Drachentöter

Ich habe viel mehr Angst, dass ich meinen eigenen Maßstäben nicht gerecht werde. Ich mache mir Sorgen um meine Kinder, die alle im Teenager-Alter sind und in einer Welt aufwachsen, in der alles, was sie von Zuhause mitbekommen, als überholt dargestellt wird und Heilserwartungen vor allem der Hochtechnologie entgegengebracht werden. Unsere Gegner heute sind ja auch nicht Windmühlen, sondern tatsächlich Drachen. Meine Tochter, sie geht in Irland aufs Internat, war auf ihrer Schule handfestem Mobbing ausgesetzt, weil sie sich, als das Referendum über die Abtreibung stattfand, offen zum Lebensschutz bekannte. Im Grunde gibt es heute zwei Möglichkeiten. Entweder man wählt den Weg, den Rod Dreher in „Die Benedikt Option“ beschreibt, also das Zurückziehen aus dem öffentlichen Raum und der öffentlichen Debatte, um quasi im Untergrund neue Kräfte zu sammeln oder den Weg, den die Hauptfigur im Roman „Lancelot“ von Walker Percy wählt. Paul Badde hat mich, nachdem er mein Buch gelesen hat, quasi gezwungen, den Roman dieses großen katholischen Schriftstellers zu lesen. Die Figur in „Lancelot“ schimpft mit einem Priester, der ihn besucht, er sitzt im Irrenhaus. „Ihr habt den Christen das Schwert abgenommen“, schimpft er in einer seiner Tiraden, „ich werde das alles nicht mehr tolerieren“ und „Ich will nicht, dass mein Sohn oder meine Tochter in einer solchen Welt aufwächst“. Das Ganze endet in einer schrecklichen Gewalttat. Vielleicht ist Ritterlichkeit, also der Versuch, um Tugendhaftigkeit in seinem eigenen Leben und unmittelbaren Umfeld zu ringen und dadurch die Welt ein kleines bisschen zu verbessern, der einzige Ausweg zwischen diesen beiden extremen Alternativen.

Auch in der Kirche hat man zunehmend den Eindruck, dass Regeln nur noch schwer akzeptiert werden. Auch bei den höheren Hierarchieebenen. Woran liegt das? 

Was ist denn die Kirche? Die Kirche besteht doch nicht aus den Hierarchien. Der Priester, der in den Slums Mexikos die Menschenwürde verteidigt, die Nonnen in Nord-Indien, die täglich von Verhaftung und Folter bedroht sind und dennoch demütig ihren Dienst tun, die Christen in China, die im Untergrund Messen feiern, das ist die Kirche, nicht die Kirchen-Hierarchien. Die eigentliche Kirche wird, das hat uns Christus selbst versprochen, nicht von den Mächten der Hölle überwältigt werden. Diese Kirche kann auch nicht irren, unabhängig davon, was das Lehramt oder sogar der Papst sagt.

Das Thema Sex scheint in der Kirche, aber natürlich auch außerhalb eine besondere Reiz- und Sprengkraft zu besitzen. Was empfiehlt der Ritter Schönburg auf diesem Gebiet? Wie soll man mit dieser Gabe, die Fluch und Segen sein kann, am besten umgehen?

Die Kirchenoberen machen sich da eines Riesenversäumnisses schuldig. Was da im Namen der Barmherzigkeit alles geduldet wird, hat das Zeug, die Kirche bis ins Mark zu korrumpieren. Man hört ja oft, die Menschen müssen abgeholt werden, da wo sie stehen, das Bild vom Feldlazarett, aber „Abholen“ heißt ja nicht Stehenbleiben und sollte eigentlich auf Bekehrung hinauslaufen und nicht auf barmherziges Verweilen und Begleiten à la „Wer bin ich, zu urteilen…“. Es ist ein Drama, dass wir mit der „Theologie des Leibes“ des Heiligen Johannes Paul II. nicht offensiver umgehen und noch schlimmer ist, dass viele in der Spitze der Kirchenhierarchie das dort Gesagte offenbar nicht einmal wirklich glauben. Man könnte mit der „Theologie des Leibes“, mit dieser der Sexualität zugewandten Lehre, die Herzen der Menschen erobern, stattdessen hängen die angeblich aufgeklärten Katholiken, vor allem im deutschen Sprachraum, an veralteten Begriffen von Toleranz und Freiheit. Es gibt allerdings rühmliche Ausnahmen. Die Hochschule Heiligenkreuz zum Beispiel, in der es eigens Lehrgänge für die „Theologie des Leibes“ gibt oder Pater George Elsbett aus Wien, der die Einsichten des Heiligen Johannes Paul in einer modernen Sprache jungen Leuten zugänglich macht, per Podcasts und YouTube-Videos. Der Passauer Bischof Oster, der ungewöhnlich offen, klar und verständlich die Lehre der Kirche vertritt.

Oft hat man bei Vertretern der Kirche eher das Gefühl, dort reden Leute, die alles besser wissen. Ist es hilfreich, dass momentan alles ein bisschen durcheinandergewirbelt und hinterfragt wird?

Es fehlt vor allem weitestgehend der Mut zu klaren Aussagen. Man hat bisweilen den Eindruck, unklare Aussagen, Ambivalenzen und Grauzonen seien geradezu gewollt. Das ist der Kirche unwürdig.

Ein Weg zum Glück?

Ich finde es ehrlich gesagt, geradezu spießig, das persönliche, diesseitige Glück als das Ziel des Lebens zu propagieren. Ein Held ist für mich jedenfalls nicht jemand, der vor allem sein eigenes Glück im Blick hat. Im Übrigen sagen die, die etwas davon verstehen, von Viktor Frankl über Paul Watzlawick bis Manfred Lütz, dass die Jagd nach dem eigenen Glück das sicherste Rezept zum Unglücklichsein ist. Es geht eher um das, was die Alten beatitudo nannten und das ist bekanntlich etwas, das nicht mit irdischen Dingen erreicht werden kann. Es geht nicht so sehr um Glück, es geht darum, seinem Leben Sinn zu geben und seiner persönlichen Berufung gerecht zu werden. Für die kleinen Glücksmomente habe ich allerdings einen kleinen Tipp parat: mein Buch lesen. Am besten mit einem kühlen Drink in der Hand oder in der Badewanne. Ich habe es extra so geschrieben, dass man es auch in der Badewanne lesen kann.

Alexander von Schönburg – Bestseller-Autor, Journalist und katholischer Ritter – geboren 1969 in Mogadischu (Somalia), hat eine Reihe höchst lehrreicher und amüsanter Bücher verfasst, die Bestseller wurden. Als Journalist war er u.a. für „Die Tagespost“, die „FAZ“ und „Park Avenue“ tätig, seit vielen Jahren ist der Adelsexperte, der selbst Chef eines einst bedeutenden Adelsgeschlechtes ist, Mitglied der Chefredaktion der Bild-Zeitung. Auch als langjährigem Malteserritter ist ihm das Thema seines neuen Buches vertraut.

Dr. Stefan Meetschen, geboren 1969 in Duisburg, studierte Gesellschafts- und Wirtschaftskommunikation in Berlin und wurde in Warschau in Kulturwissenschaften  promoviert. Er ist als Redakteur der „Tagespost“ für die Ressorts „Im Gespräch, Feuilleton und Aus aller Welt“ zuständig.

Dieses Gespräch wurde zuerst in DIE TAGESPOST. Katholische Wochenzeitung für Politik, Gesellschaft und Kultur veröffentlicht und erscheint mit deren freundlicher Genehmigung auf TE online.

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