Thomas Mayer war ehemals Chefvolkswirt der Deutschen Bank und leitet das Flossbach von Storch Research Institute, eine unabhängige Denkfabrik, die sich mit den drängenden ökonomischen Fragen unserer Zeit befasst. Er veröffentlichte 2014 das Buch „Die Neue Ordnung des Geldes – warum wir eine Geldreform brauchen“, in der er die Geldpolitik der Zentralbanken und das Agieren der Finanzindustrie kritisierte.

TE: Herr Mayer, gibt es eine Möglichkeit, die Rezession, die auf uns zukommt abzuschätzen?

Thomas Mayer: Man kann gegenwärtig keine Prognosen abgeben, sondern nur Szenarien durchspielen. Dazu muss man nach China schauen, um einen Eindruck davon zu bekommen, was auf uns zu kommt. In China ist die Industrieproduktion im Februar um 13,5% gegenüber dem Vorjahr gesunken und die Einzelhandelsumsätze sind um mehr als 20% abgestürzt. Wir müssen also zumindest im zweiten Quartal dieses Jahres mit ähnlichen Rückgängen rechnen. Damit könnte das Bruttoinlandsprodukt im 2. Quartal um 15% gegenüber dem Vorquartal und Vorjahr zurück gehen. Wenn also im zweiten Quartal das BIP um 15% einbricht, wir dann aber im dritten Quartal mit einem Anstieg von 15% wieder einen großen Teil aufholen und sich die Situation im vierten Quartal beruhigt, würde das bedeuten, dass die Eurozone für das ganze Jahr dennoch 5% des BIP verloren hätte. Da die Epidemie die USA nun ebenfalls schnell erfasst, könnte sich dort eine ähnliche Entwicklung ergeben. Nimmt man China dazu, dürften wir dieses Jahr die tiefste globale Rezession der jüngeren Geschichte erleben. Allerdings können wir auch hoffen, dass diese Rezession sehr kurz bleibt. Das setzt allerdings voraus, dass das Corona Virus nicht mutiert und wie die Spanische Grippe in den Jahren 1918-19 die Menschheit und die Wirtschaft in drei Wellen mit steigenden Sterberaten erfasst.

2009, im Zuge der Finanzkrise waren es rund 3,5 % Verlust. Kann man etwas über Arbeitsplätze sagen?

Der Erhalt von Arbeitsplätzen hängt ganz wesentlich davon ab, dass Überbrückungshilfen für Unternehmen beschlossen werden und diese auch greifen. Dadurch kann man Firmen helfen, die Unterbrechung von Produktion und Nachfrage zu überstehen. Aber nicht alle Firmen werden über die Brücke kommen und manche werden am anderen Ufer eine ganz neue Welt vorfinden, die nicht mehr zu ihrem Geschäftsmodell passt. Unsere Verhaltensweisen werden sich durch die Pandemie ändern. Manche Dinge werden wir weniger, andere mehr tun, manches werden wir mehr nachfragen, anderes weniger.

Die Aussage des Wirtschaftsministers Altmaier, es gehe kein Arbeitsplatz verloren, ist also Politiker-Sprech?

Die Wirtschaft wird sich strukturell verändern. Da werden in der Krise und danach manche Arbeitsplätze wegfallen, andere werden entstehen. Wir müssen dafür sorgen, dass danach dann wieder ebenso viele Arbeitsplätze da sind wie vorher.

Was könnten denn Branchen sein, die verlieren?

Grundsätzlich diejenigen, die auf die intensive Globalisierung gesetzt haben. Ich könnte mir vorstellen, dass wir nach dieser Pandemie nicht mehr so viel in der Welt herum reisen. Fluggesellschaften werden also zu den Verlierern gehören, vielleicht der Tourismus insgesamt. Wir werden in die globalen Lieferketten mehr Redundanzen einbauen, um die Wirtschaft robuster zu machen. Konkret heißt dies, dass es zum Beispiel weniger „just-in-time“ Produktion geben wird.

Es ist auch ein Stück die Rückkehr des Autarkie-Gedankens?

Das wäre fatal, denn es würde unseren Wohlstand erheblich verringern. Es geht nicht um Autarkie, sondern darum, die globale Arbeitsteilung resilienter und weniger anfällig für Störungen zu machen. Das kann man dadurch tun, dass man Redundanzen einbaut. Gerade diskutieren wir zum Beispiel, dass wir durch Vorratshaltung und heimische Produktionskapazitäten die Versorgung mit notwendigen Gütern in Zeiten von Katastrophen sicherstellen müssen. Die Engpässe in der Corona Krise zeigen uns jetzt die Kosten der Fragilität unserer Strukturen, die man in guten Zeiten nicht sieht. Um diese Kosten zu vermeiden, sollten wir in besseren Zeiten zu geringeren Kosten unsere Strukturen robuster machen.

In der Vergangenheit hatten wir mehrere eingemottete Not-Krankenhäuser. Die wurden abgeschafft und müssen jetzt wieder aufgebaut werden.

Diese Lehre aus der Schaffung von Fragilität wird man ziehen müssen. Jetzt müssen wir dafür bezahlen und dann das System robuster machen.

Wer trägt denn die Kosten?

Wir erleben die Rückkehr des Nationalstaats als Setzer von gesellschaftlichen Regeln und Hüter der Ordnung. Wir erleben auch die Aufwertung enger, insbesondere familiärer Beziehungen, auch wenn diese jetzt mittels der „Social Media“ gepflegt werden müssen. Mit anderen Worten: Wir investieren in Sozialkapital. Das zumindest ist ja auch was Gutes.

Diese Rückkehr des Nationalstaats steht aber im Widerspruch zum Ausbau der EU.

In jüngeren Jahren war ich europäischer Föderalist, aber im Laufe der Jahre habe ich eingesehen, dass ein europäischer Bundesstaat eine Utopie ist. Es gibt kein europäisches Volk im eigentlichen Sinne. Es gibt keine europäische Öffentlichkeit, keine europäische Solidargemeinschaft, keine allgemein akzeptierte europäische Schaffung von Ordnung. Ich habe beinahe zwei Jahrzehnte in den USA und Großbritannien gelebt und verbringe heute viel Zeit in Italien. Dadurch ist in mir die Einsicht gewachsen, dass Europa nur als „Europa der Vaterländer“, oder moderner als „Europa der Nationalstaaten“ funktionieren kann, nicht als Einheitsstaat.

Das kann man aber auch kritisieren. Es gab für Italien zum Beispiel keine Hilfe aus Deutschland. Ist das nicht eher ein Nachteil der Nationalstaaten, die sich auf sich selbst konzentrieren?

Der Nationalstaat als Ordnungsmacht heißt ja nicht, dass man mit seinen Nachbarn nicht gut nachbarschaftlich umgeht. Dafür bietet auch die Europäische Union einen wertvollen Rahmen. Es ist nicht im Sinne guter Nachbarschaft ohne Absprachen mit dem Nachbarn die Grenzen zu schließen oder den Export von Krisengütern zu unterbinden. Gute Nachbarn helfen und denken nicht in der Kategorie „ich zuerst“.

Kommt es zur Stärkung der EU oder zu Schwächung?

Wir werden uns stärker bewusst werden, dass wir für einen europäischen Bundesstaat nicht reif sind, vielleicht nie reif sein werden. Die europäischen Völker sind verschieden, was Europa ja ungemein bereichert. Deshalb unterscheiden sich auch unsere Vorstellungen über die richtige Ordnung der Gesellschaft. Ich erlebe das immer wieder, wenn ich in meine zweite Heimat, ein kleines italienisches Bergdorf gehe. Dort feiert man im Sommer die Nacht durch und wirft am frühen Morgen wieder die Motorsäge an. Und alle nehmen es hin. In Deutschland würden die Leute dagegen auf die Barrikaden gehen.

Wie sehen Sie den Euro? Gerade von Italien gibt es Stimmen, die die Kritik am Euro jetzt nochmal verstärken, weil man sich von der EU verlassen fühlt.

Seit der Finanzkrise wissen wir, dass der Euro nur bei schönem Wetter funktioniert. Jetzt herrscht aber wieder schlechtes Wetter und die Nationalstaaten unternehmen enorme Anstrengungen, um ihre Bürger zu schützen und die wirtschaftlichen Folgen der Corona Epidemie zu bewältigen. Dazu passt die Einheitswährung einfach nicht. Auch vorher hat Italien es schon nicht geschafft sich so an die Zwänge der einheitlichen Währung anzupassen: das Wirtschaftswachstum ist versiegt und die Staatsfinanzen sind aus dem Ruder gelaufen. Doch dass Italien in dieser Situation den Euro verlässt, halte ich für unwahrscheinlich. Zur Coronakrise käme eine gigantische Finanzkrise. Das wäre doch widersinnig. Italien kann sich nur mit Unterstützung der EZB finanziell behaupten.

Wenn die EZB nicht helfen würde, würden die Zinsen auf italienische Staatsanleihen nach oben schießen und der italienische Aktienmarkt noch tiefer einbrechen. In dieser Situation muss die EZB für Italien mit seiner hohen Staatsverschuldung als Kreditgeber der letzten Instanz da sein, sonst droht der Staatsbankrott. Nach einem ersten Fauxpas von Frau Lagarde hat die EZB das eingesehen.

Das bedeutet ja, dass man die ursprüngliche Konstruktion des Euro als eine locker verbundene Währungsunion aufgibt, zugunsten einer Vertiefung mit Bail-Outs und gegenseitiger Haftung.

Zum einen wenden sich die Bürger in der Krise vermehrt an den Nationalstaat. Zum anderen zeigt sich, dass wichtige Nationalstaaten nur finanziell handlungsfähig sind, wenn die EZB für sie Geld druckt. Hier offenbart sich die Fehlkonstruktion der Währungsunion. Nationalstaaten können die EZB zwingen, sie mit neu geschaffenem Geld zu versorgen, aber die Kosten dieser Aktion in Form von höherer Inflation zu einer späteren Zeit trägt die Gemeinschaft. Diese fehlerhafte Anreizstruktur, also die Möglichkeit, Geld bei der Zentralbank abzuholen, ohne dafür auch die Konsequenzen zu tragen, ist die Achillesferse des Euro.

Überspitzt also keine Europäische Zentralbank, sondern eine Italienische?

Gegenwärtig muss die EZB Italien helfen, aber wenn man sich die Verschuldung Spaniens und die von der dortigen Regierng beschlossenen Hilfsprogramme anschaut, dann wird klar, dass bald auch andere Länder dem Beispiel Italiens folgen werden.

Ist Deutschland nach dieser Krise noch so solide wie zuvor?

Deutschland ist in diese Krise relativ solide hineingegangen. Wir haben unsere Staatsverschuldung von etwa 70% des BIP nach der Finanzkrise auf etwa 60% gesenkt. Vor allem wird Deutschland als Ankerland der EU gesehen und deutsche Anleihen sind als sicherer Hafen auf dem internationalen Finanzmarkt sehr begehrt. Daher brauchen wir die EZB zur Finanzierung nicht. Aber als Teil des Euro-Systems werden wir die Schulden der anderen mit finanzieren.

Das wird dann zu dem Vorwurf führen, Deutschland finanziert die Coronafolgen in Spanien und Italien.

Es wird uns nichts anderes übrig bleiben als zu akzeptieren, dass die EZB hier einspringen muss, um Schlimmeres zu verhindern. Es wäre einfach nicht hinnehmbar, dass durch eine unterlassene Hilfeleistung der EZB Italien zusätzlich zur Coronakrise noch in eine Finanzkrise hinein schlittern würde. Aber es zeigt sich klar: Eine supranationale Währung und nationale Haushaltssouveränität passen nicht zusammen.

Es besteht ja die realistische Gefahr, dass es in der Realwirtschaft zu einem Blackout kommt, weil immer mehr Firmen in die Insolvenz rauschen. Sind die Maßnahmen der Bundesregierung richtig oder sind die Maßnahmen der USA oder Singapurs, wo sogenanntes „Helikoptergeld“ eingesetzt wird, besser?

Nun, wenn ich mir vorstelle, wir würden jetzt vom Staat 1.000 Euro kriegen, würden wir damit die Wirtschaft ankurbeln? Wohl kaum, einfach deswegen, weil wir zu Hause sind und das Geld nur für notwendige Dinge ausgeben können. Dagegen ergibt es Sinn, Überbrückungshilfen an große und kleine Unternehmen, Freiberufler und private Haushalte zu zahlen. Das wird jetzt auch gemacht.

Wer bezahlt all diese Programme denn, es geht ja um enorme Summen?

Die Staatsdefizite werden sich gewaltig ausweiten. Das ist unvermeidlich. Einen Teil können wir vielleicht wieder abbauen, wenn sich die Lage beruhigt und die Leute ihren jetzt ausgesetzten Konsum nachholen. Unterm Strich werden wir allerdings noch längere Zeit mit einer höheren Staatsverschuldung leben müssen. Das war nach der Finanzkrise schon so. Aber auch hier gilt wieder, dass die Länder unterschiedlich sind. Deutschland hat die in der Finanzkrise aufgelaufene Staatsschuld wieder abgebaut, andere nicht.

Aber nur wegen dem ausgesprochenen Boom den wir nach der Krise hatten.

Die Wirtschaft hat nicht unbedingt geboomt, aber die steigernde Steuerlast und die niedrigen Zinsen haben dazu geführt, dass Deutschland die Defizite wieder abbauen konnte. Andere Länder haben das nicht geschafft und deshalb brauchen sie jetzt die Zentralbank als Stütze, sonst wären sie pleite.

Was bedeutet dies für den einzelnen Anleger, Sparer?

Grundsätzlich ändert sich nichts an dem Ratschlag, dass wir uns langfristig am Produktivkapital – sprich Aktien – global beteiligen müssen. Daran führt kein Weg vorbei. Das galt vor der Krise, das gilt während der Krise, das gilt nach der Krise. Was man natürlich beachten muss, ist dass die Anlage so robust wie möglich gestaltet ist. Das heißt, man braucht ein global breit diversifziertes Portfolio. Die Anlage sollte also nicht abhängig sein von einem Land, einer Branche oder gar einer Firma. Sie sollte auch einen mittelfristigen Anlagehorizont haben. Das bedeutet, man muss genug Geld haben, um anfallende Ausgaben aus der Kasse begleichen zu können, ohne die Anlagen zu einem schlechten Zeitpunkt auflösen zu müssen.

Was ist ihr langfristiger Ausblick?

Gerade erleben wir einen bisher nie gesehenen Einbruch der Konjunktur. Danach wird es eine schelle Erholung geben, aber wir werden auch große Strukturveränderungen in der Wirtschaft sehen. Alte Kapazitäten verschwinden und neue entstehen. Es kommt darauf an, dass dieser Prozess reibungslos laufen kann und mehr neue Kapazitäten aufgebaut werden als alte verschwinden.

Gerade wird aber auch viel Geld verteilt. Wahrscheinlich wird nach der Krise die monetäre Nachfrage die Produktionskapazität überschreiten. Dadurch könnte es zu höherer Konsumenten-Preisinflation kommen, als wir das nach der Finanzkrise gesehen haben. Damals floss das neu geschaffene Geld in Vermögenswerte, heute dürfte es in den Konsum gehen. Nominale Anlagen – also Anleihen oder Sparbücher – verlieren dann an realem Wert, wenn die Inflationsrate über dem Nominalzins liegt Reale Anlagen– also Aktien – sind davon nicht betroffen. Damit kann man der „finanziellen Repression“ entgehen.

Große Geldinjektionen in Krisenzeiten haben früher oft zu Währungsreformen geführt. Wir sollten nicht ausschließen, dass der Euro davon betroffen werden könnte und darüber nachdenken, wie wir eine Währungsreform zu geringst möglichen Kosten bewältigen könnten.

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mayer.

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