Tichys Einblick: Herr Schindler, Sie hatten nach dem Ende Ihrer Zeit als Präsident des BND Ihre Autobiografie verfasst und dem Kanzleramt zur Prüfung vorgelegt. Dort lag sie lange, schließlich untersagte das Amt die Veröffentlichung. Jetzt kommt ein anderes Buch von Ihnen auf den Markt: „Wer hat Angst vorm BND?“ Wie kam es dazu diesem neuen Buch?

Gerhard Schindler: Ich habe das für einen völlig normalen Vorgang gehalten, dass ich, wenn ich die Erinnerungen an den Bundesnachrichtendienst schreibe, das Manuskript beim Kanzleramt zur Genehmigung einreiche. Die Hinweise des Kanzleramts habe ich ernst genommen. Ich habe dann mit mir gerungen, was ich mit dem, was beanstandungsfrei übriggeblieben ist, machen soll, und bin zu dem Entschluss gekommen, ein Sachbuch zu schreiben, eine Streitschrift. Ich bin heute froh darüber. Denn mit meinen Erinnerungen hatte ich eigentlich keine besondere Botschaft. Aber meine Streitschrift hat eine solche. Ich hoffe, dass ich mit ihr eine Debatte zum Thema Sicherheit anstoßen kann. Insofern bedauere ich diese Entwicklung nicht.

Warum „Streitschrift“?

Ich habe mein Buch über die, wie ich es nennen möchte, Sicherheitskultur in Deutschland bewusst Streitschrift genannt, weil ich nicht glaube, die Wahrheit gepachtet zu haben. Andere können eine andere Auffassung und aus ihrer Sicht vielleicht auch recht haben. Ich habe mich auch als Beamter immer gern gestritten. Mir war es immer lieber, ich bekomme Widerspruch, kann meine Argumente prüfen und gegebenenfalls ändern. In meiner aktiven Zeit habe ich auch Minister erlebt, mit denen man gut diskutieren konnte.

Sie sind 2016 gegen Ihren Willen in den Ruhestand versetzt worden. Wie haben Sie das erlebt?

Die Präsidenten der großen Sicherheitsbehörden sind politische Beamte. Sie können also jederzeit ohne Angabe von Gründen entlassen werden – im Beamtendeutsch: Versetzung in den einstweiligen Ruhestand. Wer eine solche Aufgabe übernimmt, weiß das und darf sich nicht wundern, wenn es dann passiert. Insofern hatte ich damals keinen Groll gegen meine Entlassung – und habe ihn jetzt nach einer Distanz von mehreren Jahren immer noch nicht. Im Gegenteil, ich habe nach der Überreichung der Entlassungsurkunde durch Kanzleramtsminister Altmaier Danke gesagt. Und das war ehrlich gemeint.

Sie erheben den Vorwurf, wir beschäftigten uns in Deutschland zu wenig mit dem Thema Sicherheit. Womit genau sollte sich die Öffentlichkeit mehr beschäftigen?

In meinem Buch befasse ich mich mit dem Stellenwert von Sicherheit. Warum haben wir beispielsweise kein Grundrecht auf Sicherheit? In der EU-Verfassung gibt es ein „Recht auf Freiheit und Sicherheit“. In der deutschen Verfassung nicht. Warum haben wir keine Sicherheitskultur, wie es sie beispielsweise in Großbritannien oder Frankreich gibt? Eine weitere Frage: Wie definieren wir unsere nationalen Interessen, beispielsweise wenn deutsche Soldaten und Polizisten an Auslandsmissionen teilnehmen? Für diese Fragen spielt der BND auch eine Rolle, aber nicht die Hauptrolle. Deshalb steht auch nicht der Bundesnachrichtendienst im Mittelpunkt meines Buchs, sondern die Frage nach unserer Sicherheitskultur.

Wie definieren Sie Sicherheitskultur?

Ich definiere den Begriff für mich so: eine kritische Sympathie der Gesellschaft für ihre Sicherheitsbehörden. Bei uns poppt das Thema Sicherheit meist nur auf, wenn es um Kritik geht. Etwa bei einer angeblichen Fahndungspanne, oder ganz aktuell bei Fällen von Rechtsextremismus in Sicherheitsbehörden. Dann ist es eine beliebte und beliebige Übung, den Behörden Fehlentwicklungen vorzuhalten.

Dieser Verdacht besteht ja selbst innerhalb der Bundesregierung. Die Bundesjustizministerin drängt den Innenminister, eine Studie über Rassismus in der Polizei in Auftrag zu geben.

Ich kann die Haltung des Bundesinnenministeriums nur unterstützen, sich gegen eine solche Untersuchung zu wehren. Mir erscheint es völlig überzogen, aus einem Generalverdacht auch noch eine Untersuchung zu machen. Es ist meiner Ansicht nach auch typisch deutsch, bei Fällen von Rechtsextremismus in der Polizei gedanklich unterscheiden zu wollen, ob es 29 Einzelfälle sind oder ob es sich um ein systemisches Problem handelt. Mir fehlt da der praktische Ansatz. Die Verantwortlichen für die Polizei müssen jeden einzelnen Fall untersuchen, und jeder Fall, wenn er sich so bestätigt, ist einer zu viel. Und in jedem einzelnen Fall muss nach der Ursache gesucht werden. Aber der Glaube, mit einer allgemeinen Untersuchung der ganzen Polizei könne man irgendetwas Positives erreichen, ist falsch. Mit dieser generalisierenden Art zerschlägt man nur Porzellan.

Der BND muss jetzt mit einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts umgehen, das besagt: Alle sieben Milliarden Menschen weltweit sind Träger von Grundrechten; eine Abhöraktion gegen einen Terrorfürsten in Afghanistan unterscheidet sich eigentlich nicht von einer Lauschaktion gegen uns beide. Wie verändert dieses Urteil die Arbeit des Auslandsgeheimdiensts?

Ich bedaure dieses Urteil sehr. Ich vermute, dass die Entscheidung unter anderem darauf beruht, dass viele ein falsches Bild des BND haben, nämlich das Bild einer potenziell rechtsbrechenden Organisation, eines Staates im Staate, der dringend an die Kette gelegt werden muss. Diese Sorge ist völlig unberechtigt. Leider haben wir das Urteil jetzt so. Damit müssen wir umgehen. Ich hoffe, dass bei der Neuformulierung des BND-Gesetzes das Schlimmste verhindert wird. Aber ich befürchte, die Quantität der Erfassung wird durch die neue Rechtslage sinken …

… es wird also weniger im Ausland abgehört werden …

… umso wichtiger ist es, dann wenigstens die Qualität zu erhalten.

Sie wollen unter anderem eine Debatte über das anstoßen, was Sie Sicherheitsarchitektur nennen. Was heißt es konkret?

Ein Beispiel: Wenn es so ist, dass innere und äußere Gefahren zusammenwachsen, wenn etwa Personen aus Deutschland ins Ausland reisen und sich dort ausländischen Terrororganisationen anschließen und umgekehrt diese Organisationen hier Anhänger rekrutieren und bis zu einem Anschlag führen: Sollten wir dann nicht überlegen, ob es richtig wäre, die nachrichtendienstliche Terrorismusbekämpfung zusammenzulegen?

Wie sollte das dann aussehen?

Eine Möglichkeit wäre, die nachrichtendienstliche Terrorismusbekämpfung aus dem BND herauszunehmen und beim Verfassungsschutz anzusiedeln und so die dortige Terrorismusbekämpfung, um die Auslandskomponente zu ergänzen. Das ist es, was ich mit der Diskussion der Sicherheitsarchitektur meine. Wenn sich die Verhältnisse ändern, sollten wir auch fragen, ob sich unsere Sicherheitsstrukturen ändern müssen.

Wie prekär ist die Sicherheit Deutschlands? Anders gefragt: Was bedroht uns am meisten?

In den letzten Jahren hatten wir immer nur eine Zunahme der Krisen und keine Abnahme. In dieser Zeit ist leider auch keine einzige Krise wirklich nachhaltig gelöst worden. Zweitens sind die Krisen auch komplexer geworden. Wenn Sie etwa den Krieg in Syrien sehen und die Zahl der Akteure, die dort mitmischen, dann ist diese Zahl nach wie vor sehr hoch. Ein ähnliches Bild finden wir auch in Libyen und Afghanistan. Das macht es immer schwerer, eine Befriedungslösung zu finden. Es verschwimmen auch die Grenzen zwischen Bürgerkrieg und Krieg zwischen Staaten. Viele Kriegsparteien, etwa von Warlords angeführte Milizen, die als moderne Söldnertruppen organisiert sind, haben auch überhaupt kein Interesse an einer Befriedung, weil sie von dem Kriegszustand profitieren.

„Bei einer großen Zahl der Migranten ist das Scheitern leider vorprogrammiert – und damit auch die Krise“

Dazu kommt geopolitisch, dass sich die USA schrittweise aus vielen Regionen zurückziehen und China wie Russland mit Macht in die Lücken hineindrängen, die dadurch entstehen. Und dann haben wir es auch mit Mittelmächten wie Türkei und Iran zu tun, die sehr robust agieren. Gleichzeitig sehen wir, dass internationale Befriedungsmechanismen immer weniger funktionieren. Die Vereinten Nationen, internationale Gerichtshöfe, aber auch die NATO oder die EU verlieren immer mehr Einfluss bei der Schlichtung von Konflikten.

Über lange Zeit meinten westliche Politiker, die Bedrohung von außen durch Interventionen und Demokratieexport beseitigen zu können.

Ich glaube, dass man in vielen Regionen der Welt mit dem westlichen Demokratiemodell einfach nichts anfangen kann. Ein Clanchef etwa in Afghanistan hat kein Interesse an Parlamentswahlen oder an der Gleichberechtigung der Geschlechter. Im Westen müssen wir uns eingestehen, dass der Versuch, in Afghanistan, in Libyen und anderswo westliche Demokratiemodelle einzuführen, gescheitert ist.

Der Westen exportiert heute kaum noch sein Modell. Stattdessen importiert er jene Mentalität, die Sie beschrieben haben.

Die Menschen, die 2015 und danach gekommen sind, sind nun mal hier. Wir müssten viel größere Anstrengungen unternehmen, damit umzugehen. Wenn wir die Frage stellen, wie jemand Terrorist wird, zeigt sich oft ein bestimmtes Muster. Meist stellt sich dann heraus, dass irgendwann in dem Lebenslauf ein Bruch entstanden ist, dass derjenige, der zu einem Terroristen geworden ist, also an einem bestimmten Punkt mit seinen Ambitionen gescheitert ist. Wenn wir in Deutschland bei den vielen jungen muslimischen Männern dieses Scheitern verhindern wollen, dann müssten wir sie entweder schnell und gut integrieren oder schnell in ihre Heimatländer zurückbringen. Auf beiden Gebieten sehe ich eher Defizite als positive Ergebnisse. Das bedeutet: Bei einer großen Anzahl dieser Migranten ist das Scheitern programmiert – und damit auch die Krise. Das ist umso bedauerlicher, als ich finde, dass diese Menschen verdient haben, dass man sich um sie kümmert. Aber das Ergebnis dieser Anstrengungen ist leider sehr zweifelhaft.

In Ihrem Buch spielt die Frage eine große Rolle, wie Deutschland seine Interessen definieren sollte. Was wäre unser Interesse beim Thema Zuwanderung?

Ich will mich darauf beschränken, das Problem unter dem Aspekt Sicherheit zu sehen und nicht unter der allgemeinen gesellschaftspolitischen Frage: Brauchen wir Migration und welche Art Migration? Jedes Plus an Zuwanderung, ohne dass die genannten Probleme gelöst werden, die wir uns dabei schaffen – also Integration beziehungsweise Rückführung –, ist ein Stück Unsicherheit mehr. Wir brauchen in Deutschland eine Migrationspolitik, die konsistent ist. Das kann man nur, indem man entweder weniger Migration hat, und zwar deutlich weniger, oder eine hervorragend funktionierende Integration, die ich aber nicht sehe.

Zurzeit wird gerade über die Aufnahme von Migranten aus Lesbos gestritten. Wiederholt sich 2015, oder ist das völlig übertrieben?

Wir hatten vor der Corona-Krise zwischen 400 und 500 Migranten pro Tag. Das kann man im Vergleich zu den großen Zahlen von 2015 als Erfolg ansehen. Genau betrachtet ist das allerdings kein Erfolg. Denn das bedeutet, dass immer noch jedes Jahr eine Großstadt nach Deutschland kommt, also etwa 160000 Menschen. Unter Sicherheitsaspekten ist das kein guter Zustand.

Anders als 2015 gibt es heute immerhin ein Gesetz für den Zuzug von Fachkräften. Ist das nicht eine pragmatische Lösung?

Ja, immerhin haben wir nach langen Diskussionen das Fachkräftezuwanderungsgesetz. Aber das löst das Migrationsproblem nicht. Denn es ist ja nicht so, dass nun die Einwanderung nur noch auf der Basis dieses Gesetzes stattfinden würde.

Sie fordern, Deutschland müsse eigene nationale Interessen formulieren.

Wir sind entweder nicht gewohnt, eigene Interessen zu formulieren, oder wir sind viel zu zurückhaltend, sie so zu formulieren, wie es beispielsweise Großbritannien und Frankreich tun. Wenn deutsche Soldaten oder Polizisten an einer Auslandsmission teilnehmen, dann wird von der deutschen Politik häufig auf die nächsthöhere Ebene verwiesen, die den Einsatz trägt – die Vereinten Nationen oder die NATO. Aber es fehlt die Antwort auf die Frage: Was ist unser spezifisch nationales Interesse dabei?

Bundespräsident Horst Köhler sagte 2010 in einem Interview, die Bundesrepublik als Exportnation müsse Handelswege notfalls auch militärisch schützen. Unterstützung aus dem Kanzleramt erhielt er nicht. Ist es da ein Wunder, dass kaum ein Politiker von deutschen Interessen reden will?

Köhler ist dafür kritisiert worden, dass er versucht hatte, wirtschaftliche Interessen als nationale Interessen zu formulieren und sogar eine militärische Option zu ihrer Durchsetzung für möglich gehalten hat. Heute würde Köhler möglicherweise etwas gnädiger beurteilt. In dem Weißbuch der Bundeswehr von 2016 klingt inzwischen sogar an, dass wir eigene wirtschaftliche Interessen in der Welt verfolgen. Das ist aber nur beschriebenes Papier. Realiter ist auf diesem Gebiet noch nichts passiert.

Wo sollten wir denn nationale Interessen wahrnehmen?

Als Beispiel scheint mir Syrien eine Überlegung wert zu sein. Ich fand daher den Vorschlag der Bundesverteidigungsministerin nicht schlecht, eine Schutzzone im Norden Syriens zu errichten für die Menschen, die in dieser Region auf der Flucht sind. Das sind ja Hunderttausende.

„Deutschland ist entweder nicht gewohnt, eigene Interessen zu formulieren, oder wir sind viel zu zurückhaltend“

Was uns in Konflikt mit der Türkei bringen würde. Denn die definiert den Norden Syriens als eigene Einflusszone, in der niemand etwas zu suchen habe.

Es wäre eine Frage gewesen, wie man mit der Türkei klarkommt. Aber ich bin mir sicher, dass man einen Modus vivendi mit Ankara gefunden hätte.

Die Bundeswehr müsste zusammen mit anderen NATO-Staaten in den Hexenkessel Syrien. Glauben Sie, dass die Öffentlichkeit das Risiko von Gefechten und Gefallenen aushält?

Ja, das wäre ein Risiko. Aber wenn man nationale Interessen durchsetzen will – und wir haben als Folge einer Befriedung das Interesse, dass die Menschen dort in der Region bleiben und sich nicht weiter auf die Flucht begeben –, dann müssten wir eben auch militärische Mittel nutzen. Das ist es, was Horst Köhler damals gemeint hatte, zumal die Befriedung der Region, das Ende von Krieg, Gewalt und viel menschlichem Leid den Einsatz wert sind.

Viele Dienste gehen weiter als der BND: Sie nehmen über Communitys der Einwanderer Einfluss auf die deut­sche Politik. Wie viel Einfluss anderer Staaten können wir hinnehmen?

Die Spionageabwehr liegt in der Zuständigkeit des Verfassungsschutzes. Aber richtig ist, dass andere Geheimdienste ihre Aufgaben ganz anders sehen und auch ihre hier lebenden Bürger oder ehemaligen Bürger überwachen – was der BND ja per Gesetz nicht darf. Aber gerade was die Türkei angeht: da finden Sie in mir jemanden, der meint, dass die türkische Regierung ein legitimes Interesse hat, sich um eine so große Minderheit zu kümmern, wie sie die Menschen mit türkischen Wurzeln in Deutschland darstellt  – natürlich unter Beachtung unserer Rechtsordnung. Wir dürfen nicht vergessen, dass Deutschland das umgekehrt auch lange getan hat, etwa bei den Russlanddeutschen oder den Siebenbürger Sachsen in Rumänen.

Was würden Sie vorschlagen?

Warum geben wir beispielsweise viel Geld aus für den TV-Sender Arte, der die deutsch-französische Verständigung fördern soll? Deutsche und Franzosen verstehen einander doch problemlos. Warum nicht stattdessen einen öffentlich-rechtlichen Sender, der auf Türkisch und auf Deutsch sendet, mit dem Ziel der Integration unserer größten Minderheit? Das hätte den Vorteil, dass wir die Inhalte mitbestimmen können, die dort gesendet werden. Wichtig ist, dass wir dabei aber auch Loyalität einfordern.

Ich kenne etliche türkischstämmige Deutsche, die Religion und Weltliches trennen und sich kaum von ihren Nachbarn unterscheiden, die seit Generationen hier leben.

Ja, die gibt es natürlich. Aber zu glauben, dass sich alle irgendwann in die deutsche Gesellschaft assimilieren, das ist Illusion.

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Gerhard Schindler, Wer hat Angst vorm BND? Warum wir mehr Mut beim Kampf gegen die Bedrohung unseres Landes brauchen. Eine Streitschrift. Econ, 256 Seiten, 22,00 €.

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