Tichys Einblick: Herr Gebel, folgt man dem ARD-Magazin „Reschke Fernsehen“, dann handelt es sich bei Ihnen um den internationale Mastermind der Staatsverächter unter den Millionären. Und außerdem um einen Strippenzieher mit Macht. Denn das Motto des Sendeformats lautet: „Wir schauen den Mächtigen auf die Finger“. Redet TE jetzt also gerade mit einem Doktor No, von dessen Treiben bis eben noch keiner etwas wusste?

Titus Gebel: Beides ist völlig falsch – sowohl der Vorwurf der Staatsverachtung als auch die Unterstellung von Macht. Zum einen lehne ich den Staat gar nicht ab. Im Gegenteil, ich verhandle bei den Projekten der „Freien Privatstädte“, das ich seit längerem verfolge, ja gerade mit Staaten und Regierungen. Das sind also meine Partner, nicht meine Feinde. Und in der Tat, ich habe das auch gelesen, das Selbstverständnis von Reschke Fernsehen bestünde darin, den Mächtigen auf die Finger zu klopfen. In Wirklichkeit betreibt dieses ARD-Format Oppositionsbekämpfung. Man muss sich nur mal anschauen, womit sich die letzten Sendungen befasst hatten: erst mit Julian Reichelt, dann mit dem CDU- Wirtschaftsrat und dem Autor Fritz Vahrenholt. Und jetzt mit dem Konzept der „Freien Privatstädte und mir. Würden sie ihr Selbstverständnis ernst nehmen, dann sollte man erwarten, dass sie beispielsweise den möglicherweise größten Pharmaskandal der Weltgeschichte untersuchen – den Deal zwischen der EU und Pfizer. In der aktuellen Sendung ging es auch ganz kurz um die Cum-Ex-Geschäfte – aber nicht etwa, um dann nach den Verbindungen zu Olaf Scholz bei diesem Thema zu forschen, sondern um Reichenbashing zu betreiben.

Erklären Sie uns: Was steckt hinter dieser Konzept der Privatstädte? Worüber verhandeln Sie mit Regierungen, beispielsweise der von Honduras?

Zunächst einmal: Dieses ganze Unternehmer- und Reichen-Bashing, das wir bei Reschke sehen, hängt mit dem Ansatz der Freien Privatstädte durchaus zusammen. Mit welchem Recht nehmen Staaten hier in Europa und besonders in Deutschland Menschen die Hälfte ihres Einkommens weg? Wieso bieten sie einen Gesellschaftsvertrag an, dem die Bürger gar nicht zugestimmt haben? Als Gegenentwurf habe ich mein Konzept der freien Städte entwickelt: Dort ist vorher bekannt, was für eine Basisleistung wie die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit bezahlt werden muss, und was man dafür bekommt. Dieser Vertrag kann später nicht einseitig geändert werden. Die Freien Privatstädte sind aber kein Konzept für Millionäre, sondern für alle Einkommensgruppen. Sie sind vor allem die Antwort auf das große Problem der heutigen Demokratie, nämlich die falsche Anreizstruktur.

Was meinen Sie damit?

Darauf gehen sämtliche meiner Kritiker noch nicht einmal ansatzweise ein, obwohl das mein Hauptargument ist: die falschen Anreize, die das derzeitige politische Systeme prägen, sowohl für die Regierenden auch für die Regierten. Die Regierenden sind nicht haftbar, sie haben keine wirtschaftlichen Nachteile zu befürchten, wenn sie schlechte Entscheidungen treffen. Und uns, den Regierten, wird vorgegaukelt, dass wir uns kostenlose Leistung per Stimmabgabe in die Tasche wählen können. Was folgt daraus? Ein ständiger politischer Kampf, um Änderungen des Gesellschaftsvertrags in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen.

Was soll in dem Projekt, das Sie mit der Regierung von Honduras verhandelt haben, anders laufen als beispielsweise in Deutschland? Zunächst einmal: was ist diese kleine Zone namens Prospera auf einer honduranischen Insel eigentlich rechtlich?

Technisch kann man das als Sonderverwaltungszone bezeichnen. Der entscheidende Punkt ist: die Honduraner sind selbst auf diese Idee gekommen. Ursprünglich wollten sie das nicht im Rahmen einer privaten Verwaltung, sondern sie wollten kleine Hongkongs schaffen. Damals war ihr Land im Griff der Drogen-Mafia bis hin zu den höchsten Gerichten, also stand dort die Frage: was können wir überhaupt noch machen? Es waren drei honduranische Regierungsjuristen, die gesagt haben: lass uns Hongkong-artigen Enklaven schaffen, wo dann ein anderes Rechtssystem gilt, die korrupte Polizei auch nicht hineindarf. Das war die Grundidee. Später sind dann die Leute, die Prospera geplant haben, auf meine Idee der Freien Privatstädte aufmerksam geworden und haben mich gefragt: können wir nicht Elemente privater Staatsdienstleistungen hier implementieren? Denn wir finden dieses System eigentlich besser. Und so habe ich geholfen, einige Elemente aus meinem Modell, z.B. den Vertrag für jeden Bürger, in die Struktur von Prospera zu integrieren. An den Verhandlungen mit der Regierung darüber war ich beteiligt, das war zwischen 2017 und 2019. Wir haben das entsprechend modifizierte Modell von der honduranischen Regierung absegnen lassen. Die wollte ganz bewusst Räume schaffen, wo andere Rechtsstrukturen ausprobiert werden können, auch um das Land insgesamt voranzubringen. Und das hat auch hat auch funktioniert. Leider gab es dann einen Regierungswechsel, aber zu dem Zeitpunkt, als der Regierungswechsel hin zu den Sozialisten kam, gab’s bereits drei von diesen Sonderzonen, genannt ZEDEs, und mir haben die Regierungsvertreter erzählt, 20 weitere Anträge lagen auf dem Tisch. Es gab also eine echte Nachfrage.

Was für Leute kommen nach Prospera, und aus welchen Gründen?

Die meisten der Interessenten sind Honduraner. Ein Motiv für sie, nach Prospera zu gehen, ist z.B. der Immobilienerwerb: in Honduras zum Beispiel gibt es zum Beispiel, wenn man ein Haus bauen will, keinen Hypothekenkredit. Hypotheken oder Grundschulden sind dort unbekannt, und die Banken, die Kredit geben, fordern horrende Zinsen von über 15 Prozent. Das kann sich kaum einer leisten. Ein funktionierendes Hypothekensystem, ein Grundbuch – das haben wir alles eingeführt auf Prospera. Deshalb gibt es jetzt auch Finanzdienstleister, die bieten jetzt eine Hypothek um die 6 Prozent Zinsen an. Diese Sonderzone bietet also Leuten aus dem dortigen Mittelstand die Möglichkeit, ein eigenes Haus zu bauen – und sogenannte Progressive bemühen sich, das wieder kaputtzumachen.

Nach einer Fluchtburg für den Milliardärs-Jetset hört sich das eher nicht an.

Reschkes Behauptung, es wäre irgendwie ein Modell für Reiche, stimmt vorne und hinten nicht. Reiche brauche keine Freien Privatstädte, um der Steuer zu enkommen. 22 Länder dieser Welt haben keine Einkommenssteuer, und 40 Länder haben eine Territorialbesteuerung. Das heißt, man muss nur das bezahlen, was man im Land selbst erwirtschaftet. Es gibt also über 60 Länder, wo Reiche hingehen können, um Steuern zu entfliehen.

Wie ist die Lage nach dem Regierungswechsel jetzt?

Prospera ist ein bisschen die Vorzeigezone, weil die die erste war, die genehmigt wurde. Jeder Bewohner dieser Sonderzone hat einen Bürgervertrag, der regelt, was man maximal bezahlen muss, und die Rechte und Pflichten beider Vertragsseiten. Dieser Vertrag kann eben nicht einseitig geändert werden, so wie die Gesetze in Deutschland permanent von einer Seite geändert werden. Das gibt natürlich dem einzelnen Bürger eine viel bessere und stärkere Rechtsposition. Aber all das findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern im Rahmen des Gesetze über die ZEDE-Sonderzonen des Staates Honduras. Nach dem Regierungswechsel nach links meinten die neuen Machthaber: so, jetzt machen wir alles rückgängig. Die honduranischen Juristen von damals, die das Gesetz über die Sonderzonen ausgearbeitet hatten, wussten natürlich, in Mittelamerika kann es immer einen Regierungswechsel geben kann. Sie haben deshalb ins Gesetz geschrieben: Wenn dieses Gesetz aufgehoben wird, gilt es trotzdem noch 50 Jahre weiter für alle Zonen, die zu dem Zeitpunkt schon existieren. Dieser Bestandsschutz aus dem alten Gesetz gilt also weiter.

Sie hoffen also auf die Justiz?

Wenn die neue Regierung diese eindeutige Rechtslage nicht anerkennen will, und so sieht es derzeit aus, dann muss ich sagen: das ist ein so eindeutiger Fall, da werdet ihr vor Gericht mit Pauken und Trompeten untergehen. Die Prospera-Verwaltung – eine US-amerikanische Betreibergesellschaft, an der ich indirekt auch einen kleinen Anteil halte – hat jetzt entschieden, dass sie den Staat Honduras auf 50 Jahre entgangener Gewinn vor einem internationalen Schiedsgericht verklagt. Das geht, weil Honduras und die USA als Mutterland des Prospera-Betreibers beide Mitglied in der zentralamerikanischen Freihandelszone CAFTA sind, die solche Verfahren vorsieht. Wir wollen aber eigentlich gar nicht diese 10 Milliarden Entschädigung, die da im Raum stehen. Wir wollen einfach nur weitermachen. Das Gerichtsverfahren ist noch nicht entschieden. Sie haben auch bisher nicht gewagt, mit Polizei oder Militär in die drei Zonen hineinzugehen und sie platt zu machen.

Ganz konkret, wenn beispielsweise ein Software-Entwickler in Prospera arbeitet und von dort aus seine Produkte verkauft – was muss er an Gebühren und Steuern zahlen?

Im Gesetz zu den Sonderzonen steht, dass mindestens eine Steuer erhoben werden muss. Das sind in Prospera 10 Prozent Einkommenssteuer als Flat Tax. Dazu kommt die Gebühr für Basisdienstleistungen wie öffentliche Sicherheit, für einen Ausländer 1300 Dollar pro Jahr, für den Honduraner 260 Dollar.

Und alles andere, Krankenversicherung, Beschulung der Kinder und so weiter muss er selbst organisieren?

Genau, dafür gibt es private Angebote, das kann jeder nach seinen Vorlieben gestalten. Dazu gibt es für Arbeitgeber eine Verpflichtung, etwa 8 Prozent vom Lohn einzubehalten für Sozialversicherung.

Was, glauben Sie, ist das Motiv, aus dem sowohl die Linken in Honduras als auch Reschke gegen solche Modelle wie Prospera zu Felde ziehen?

Sie sehen, dass Leistungsträger abwandern, weil die Menschen am Ende dorthin gehen, wo sie am besten behandelt werden. Linke sind natürlich der Meinung: nein, ihr müsst hier euer Geld bei uns abliefern, damit wir gute Sachen dafür machen können, über die selbstverständlich nur wir entscheiden. Ich würde Frau Reschke anbieten: lassen sie uns einen friedlichen Wettbewerb der Systeme machen. Ich mache meine Freie Privatstadt, meinetwegen an die Ostsee, und wir gucken einfach mal, wer besser performt nach allen möglichen Kriterien, das muss nicht nur Wohlstand sein, sondern auch Glück oder Lebenszufriedenheit. Aber dem würde sie wohl nie zustimmen. Deren Ideologie setzt ja voraus, dass quasi die ganze Welt nach ihrer Pfeife tanzt, dass es keine Fluchtmöglichkeiten mehr gibt. Nur dann geht es uns angeblich allen gut.

Noch ganz kurz: die Reschke-Rechercheure enthüllten auch, dass Sie eine Genossenschaft in Sachsen beraten haben. Auch hinter dieser Genossenschaft vermutet die ARD staatsfeindliche Bestrebungen. Was steckt dahinter?

Mir sagen Leute oft: wir finden freie Städte gut, aber politisch-rechtlich geht es in unserem Land nicht, vor allem in EU-Ländern. Denn die EU will ja gerade kein Systemwettbewerb, sondern Zentralisierung. Die EU nennt das Harmonisieren, aber gemeint ist Zentralisieren. Denen sage ich dann, dass es im deutschen Sprachraum eine Möglichkeit gibt, die im Rahmen der Gesetze ein Maximum an Selbstverwaltung ermöglicht, nämlich die Genossenschaft. Für den Schöpfer des Genossenschaftsgedankens, den liberalen Richter Hermann Schulze-Delitzsch, bestand die Idee darin, dass sich viele kleine Kräfte zu einer großen Kraft zusammenschließen. Für die Bürgergenossenschaft, die ich beraten hatte, gilt natürlich wie für alle anderen Genossenschaften: Sie entsteht erst, wenn sie im deutschen Genossenschaftsregister amtlich nach Prüfung durch die Behörden eingetragen ist. Selbstverständlich muss sich die Genossenschaft auch sonst an das geltende Recht halten. Mit ist schleierhaft, wie man eine staatlich eingetragene Genossenschaft überhaupt in die Nähe von Staatsablehnung rücken kann.

Dabei standen Genossenschaften gerade bei Linken ja einmal hoch im Kurs.

Und nicht nur die. Es gab ja auch einmal eine ausgeprägte linke Protesthaltung gegen den Staat. Ich kann mich noch sehr gut erinnern in den Achtzigern, Neunzigern, als es von dieser Seite hieß: ‚Nieder mit dem Schweinesystem‘, oder: ‚macht kaputt, was euch kaputt macht!‘ Jetz, da die Linken den Staat weitgehend übernommen haben, sagt das gleiche Milieu: wie kann man denn gegen den Staat überhaupt irgendwas vorbringen wollen, das ist doch Delegitimierung der Staatsorgane? Es scheint für Linke immer wieder überraschend zu sein, dass auch Nichtlinke Bürgerrechte haben, Dinge zu tun, die Linken nicht gefallen.

Wollen Sie gegen den Reschke Fernsehen-Beitrag rechtlich vorgehen?

Wir waren schon im Vorfeld anwaltlich vertreten. Hier und da wurde dadurch auch meine Position genannt. Ich lasse aber derzeit noch rechtlich prüfen, ob es erfolgversprechend ist, gegen einzelne Falschaussagen vorzugehen.

Sie leben in Monaco. Wie lebt es sich dort unter Steuergesichtspunkten?

Monaco hat keine Einkommensteuer, aber eine relativ hohe Mehrwertsteuer mit 20 Prozent, und es gibt eine Art Immobiliensteuer. Aber solange ich in Deutschland wohnte, habe ich Millionen an Steuern an den Staat abgedrückt. Und noch drei Jahre danach, bis ich alle meine Aktien der Deutsche Rohstoff AG verkauft hatte. Wahrscheinlich habe ich mehr Steuern aus selbsterwirtschaftetem Einkommen in Deutschland gezahlt als der gesamte Vorstand der Grünen.

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Titus Gebel ist Unternehmer und promovierter Jurist. Er ist unter anderem Mitbegründer der an der Frankfurter Börse notierten Deutsche Rohstoff AG und des kanadischen Nuklear-Start-ups Dual Fluid Energy. Er entwickelte das Konzept der Freien Privatstädte und lebt in Monaco.