Tichys Einblick: Herr Shellenberger, in unserer Nachbarschaft sitzen ein Kanzler und seine Kabinettsmitglieder, die Deutschland als globales Vorbild anpreisen und beweisen wollen, dass es möglich ist, demnächst mit Energie aus Wind, Sonne und Biogas ein hochindustrialisiertes Land zu versorgen. In Ihrem Buch, das vor Kurzem unter dem Titel „Apokalypse, niemals!“ auf Deutsch erschienen ist, machen Sie auch Vorschläge zum Umgang mit der Klimakrise. Allerdings andere als die Bundesregierung. Warum folgt die Welt nicht dem deutschen Beispiel?

Michael Shellenberger: Das deutsche Modell ist darauf ausgerichtet, zu einer Niedrigenergiegesellschaft zurückzukehren, wie sie vor der industriellen Revolution existierte. Sie müssen bedenken, dass das Wort „Energiewende“ die deutsche Übersetzung eines englischen Ausdrucks ist, der von dem amerikanischen Verfechter erneuerbarer Energien namens Amory Lovins stammt. Seine Vorstellung bestand im Übergang zu einer energiearmen Gesellschaft, die mit erneuerbaren Energien betrieben wird. Und die Atomkraft war der Feind dieser Vorstellung, weil sie eine Gesellschaft mit hohem Energieverbrauch schuf. Außerdem war sie seiner Ansicht nach mit einer Reihe von … ich würde sagen, paranoiden Ansichten verbunden.

Welche?

Seine Idee lief darauf hinaus, dass Atomkraftwerke die Existenz von Atomwaffen ermöglichen.

In Deutschland hält man ja auch nichts von Kernkraft.

Da glaubt man, dass Deutschland eine hochenergetische Industriezivilisation mit erneuerbaren Energien aufrechterhalten kann. Aber das ist das Gegenteil der ursprünglichen Vision Lovins’, der die Hochenenergiegesellschaft ablehnte. Die deutschen Grünen haben aus pragmatischen Gründen erkannt, dass sie eine Hochenergiegesellschaft mit erneuerbaren Energien versprechen müssen. Die jüngste Version davon ist die Nutzung von Wasserstoff. Also: Sie stellen sich eine wasserstoffbetriebene Wirtschaft vor, in der der Überschuss an Sonnen- und Windenergie zur Herstellung von Wasserstoff genutzt wird. Dass klingt nett, aber faktisch stößt die Vision der erneuerbaren Energien an ihre Grenzen.

„Es könnte sich um die schlimmste Energiekrise
in der gesamten deutschen Geschichte handeln“

Welche Grenzen?

Deutschland befindet sich in der schlimmsten Energiekrise seit 50 Jahren. Es könnte sich um die schlimmste Energiekrise in seiner gesamten Geschichte handeln. Es ist nun gezwungen, Energie zu rationieren, etwas, wovon meine deutschen Freunde sagten, dass es mit der Energiewende irgendwann passieren würde. Aber wir wussten nie, wie das genau aussehen würde. Jetzt ist der Auslöser offensichtlich, dass Wladimir Putin Erdgas zurückhält. Um also auf die Frage zurückzu­kommen, ob andere dem deutschen Beispiel folgen sollten: In dem Maße, in dem die Nationen in eine wirtschaftliche und energetische Krise geraten möchten, sollten sie dem deutschen Modell folgen. In dem Maße, in dem sie eine funktionierende Zivilisation bleiben möchten, sollten sie es ablehnen.

In Deutschland findet gerade ein Wandel der öffentlichen Meinung statt: inzwischen sprechen sich in Umfragen zwischen 60 und 70 Prozent für den Weiterbetrieb der letzten drei Atomkraftwerke aus. Ist das nur eine kurzfristige Reaktion auf die aktuelle Krise oder der Anfang eines neuen Energierealismus?

Das hoffe ich. Der Wandel der öffentlichen Meinung ist außergewöhnlich. Er ist auch widerwillig geschehen. Ich habe vor zwei Nächten zwei Stunden lang am Spreeufer Leute interviewt. Die haben sich sehr wohl offen für die Atomkraft gezeigt. Es war eine zögerliche Unterstützung, aber dennoch eine Unterstützung. Die Deutschen, mit denen ich gesprochen habe, sind sich bewusst, dass sie sich in einer Krise befinden. Und sie wissen, dass die erneuerbaren Energien offensichtlich nicht ausreichen. Ich glaube, die meisten Menschen sind trotzdem immer noch überzeugt, dass die erneuerbaren Energien eines Tages die deutsche Gesellschaft versorgen könnten. Ich denke, diese Ansicht gibt es auch in den USA und in vielen anderen Ländern.

Wird also doch weitergeträumt?

Ich denke schon, dass wir einen Wandel erleben. Trotzdem mache ich mir Sorgen um Deutschland, ich mache mir Sorgen um Europa, und ich mache mir Sorgen um den Westen. Ich glaube, dass der Westen in einer schweren Krise steckt. Und dass sich nur sehr wenige Menschen überhaupt bewusst sind, wie ernst die Krise ist. Wir sehen jetzt zum Beispiel, dass Russland und China sich zusammentun. Wir erleben also eine Polarisierung in der Welt. Und in gewisser Weise ist das klärend, denn wir erleben gerade das Ende der Hoffnung, nach dem Fall des Kommunismus würde es nur eine einzige Welt geben, eine einheitliche Welt, die sich hinter den liberalen westlichen Werten vereinen würde.

So, wie es der Politologe Francis Fukuyama Anfang der 1990er glaubte, der damals diese Formel vom „Ende der Geschichte“ prägte.

Exakt. Erst sahen wir, wie diese Vision von muslimischen Ländern abgelehnt wurde. Jetzt sehen wir, wie sie von Russland und China abgelehnt wird. Und ich denke, dass die Lektion für den Westen sein sollte, dass wir in der Minderheit sind. Und dass wir einen neuen Weg finden müssen, um eine Allianz gegen die Feinde der liberalen Demokratie zu bilden.

Die Kernbotschaft von „Apokalypse, niemals!“ lautet: Die Klimakrise ist eine Krise, aber sie ist nicht das Ende der Welt. Es droht nicht – anders als es etwa Greta Thunberg und ihre Anhänger behaupten – der Klima-Tod von Hunderten Millionen Menschen. Sie bezeichnen sich selbst als Ökomodernist. Was ist Ökomodernismus?

Nun, ich bewege mich im philosophischen Rahmen des Ökomodernismus. Ich ziehe es aber vor, „promenschliche Umweltschützer“ zu sagen. Ich denke, das ist ein zugänglicherer und verständlicherer Begriff, weil Ökomodernist die Frage aufwirft, was wir mit „öko“ meinen und was mit „modern“.

Und was meinen Sie?

Ich denke, der Hauptunterschied zwischen meiner Art von Umweltbewegung und der Umweltbewegung der deutschen grünen Partei ist, dass ich grundsätzlich auf der Seite der Menschen stehe. Ich glaube, dass wir es sind, die entscheiden, was Umweltqualität ist und was Umweltzerstörung. Ich bin ein umweltbewusster, menschenfreundlicher Umweltschützer. Das bedeutet: Wir schützen die Natur vor allem dadurch, dass wir sie nicht nutzen. Wir nutzen sie vor allem nicht, indem wir synthetische oder künstliche Ersatzstoffe schaffen, und zwar in Form von fossilen Brennstoffen, die die Biomasse ersetzen. Um weniger Land zu nutzen und darauf mehr Nahrungsmittel zu produzieren, verwenden wir synthetische Düngemittel und chemische Hilfsmittel.

Wenn wir uns die historische Entwicklung etwa der Energiegewinnung ansehen, dann führt sie über das Verbrennen von Holz und Dung über Kohle und Öl zu Erdgas. Industrieländer wie Deutschland und die Vereinigten Staaten müssen idealerweise von Kohle zu Erdgas und Kernenergie übergehen, während die armen Länder von Holz und Dung auf Wasserkraftwerke und Kohlekraftwerke umsteigen müssen.

Während Deutschland gerade von Atomkraft und Kohle zu Windrädern wechselt …

Ja. Offensichtlich sind Energiewende und Energiefortschritt nicht vereinbar. Die für mich interessanteste Frage meiner Arbeit an den vergangenen beiden Büchern und auch am nächsten Buch lautet: Warum lehnen zivilisierte Menschen die Zivilisation ab?

Und? Warum tun sie es?

Die Antwort in „Apokalypse, niemals!“ ist, dass es eigentlich drei Gründe gibt: finanzielle Motive, Macht und Religion, wobei letztlich der Wunsch nach Religion eine tiefe Motivation für die grüne Bewegung darstellt. Wenn man nicht mehr an Gott glaubt und die traditionelle Religion ablehnt, konstruieren wir neue Religionen – neue säkulare Religionen – und versuchen, neue Moralvorstellungen zu schaffen, die oft auf sehr einfachen Annahmen beruhen und nicht die Art von Komplexität traditioneller Religionen haben. In der traditionellen jüdisch-christlichen Religion geht man davon aus, dass Gott uns die Erde gegeben hat, damit wir sie so gestalten, wie wir es wollen. Die Idee der apokalyptischen Umweltbewegung lautet, dass die Gestaltung der Umwelt durch den Menschen eine Sünde ist.

„Die Idee der apokalyptischen Umweltbewegung lautet,
dass die Gestaltung der Umwelt durch den Menschen eine Sünde ist“

Die Natur selbst wird in dieser Ideologie als ein sakrales Wesen gedeutet.

Richtig. Die Natur nimmt den Platz von Gott ein. Das wurde von Friedrich Nietzsche ziemlich gut vorhergesagt. Er argumentierte, dass wir, wenn die Menschen aufhören, an Gott zu glauben, eine Phase des Nihilismus erleben würden, also eine Sinnkrise. Diesen Nihilismus sehen wir auch in der heutigen apokalyptischen Umweltbewegung. Der Umweltschutz hatte von den 1970ern bis in die 1990er hinein eine stark utopische Qualität. Heute ist er sehr nihilistisch und sehr negativ. Greta Thunberg sagt: „Wir müssen aufhören, fossile Brennstoffe zu verwenden.“ Daraus folgt eine negative Agenda: Zerstört die Zivilisation. Legt sie lahm. Stoppt die Züge, stellt den Verkehr ein. Es gibt keine positive Alternative.

Offensichtlich hat Thunberg zumindest in westlichen Ländern eine erhebliche Anhängerschaft – und auch Einfluss auf politische Entscheidungen. Wie erklären Sie sich die Wirkung von Leuten, die eine eingängige apokalyptische Botschaft verbreiten?

Ich würde sagen, dass wir dann, wenn uns jemand zur Panik aufruft, aus guten Gründen mit großer Skepsis reagieren. Es stellt sich also die Frage, warum jemand einem Teenagermädchen, das uns dazu aufruft, in Panik zu geraten, so viel Aufmerksamkeit schenkt. Warum hat ein Mädchen im Teenageralter so viel Macht über die Gesellschaft erlangt? Die Antwort liegt darin, dass Leute wie Johan Rockström vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, Robert Habeck und andere jahrzehntelang Fehlinformationen und Schlagzeilen verbreitet haben, an die die Menschen, die die Schlagzeilen schreiben, und die Menschen, die sie konsumieren, zu glauben begannen.

In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie Rockström gegenüber dem britischen „Guardian“ behauptete, in einer zwei Grad wärmeren Welt könnten vier Milliarden Menschen nicht mehr ernährt werden (und auf Ihre Nachfrage dann erklärte, er habe das nicht so gesagt, es habe sich um ein Missverständnis des „Guardian“-Journalisten gehandelt).

Ja. Und wenn dann ein Kritiker bei solchen Botschaften darauf hinweist, dann korrigieren sie sich möglicherweise und sagen: Ja, es ist etwas komplizierter. Aber das Grundbild ist apokalyptisch. Die Gesellschaft als Ganzes, die Führer der Gesellschaft wollen an eine apokalyptische Botschaft glauben. Im vergangenen Sommer habe ich beispielsweise die gesamte Berichterstattung der „New York Times“ über Hitzewellen in den letzten 100 Jahren gelesen.

In den 1930ern, mitten in der Großen Depression, gab es zum Beispiel schreckliche Hitzewellen. Es waren die schlimmsten Hitzewellen in der Geschichte der USA. Viele Menschen starben, denn es gab keine Klimaanlagen. 2021 hatten wir in New York Hitzewellen, und jetzt in Deutschland und Berlin. Und die Schlussfolgerung ist: Die Welt geht unter. Dabei haben wir Klimaanlagen, und weniger Leute sterben infolge von Hitze.

Es gibt also eine gewisse Lust daran, eine Katastrophe vorauszusagen?

Es gibt eine apokalyptische Stimmung, ein Verlangen nach apokalyptischem Denken, das etwas widerspiegelt, was viel tiefer in der Kultur liegt als der Klimawandel. Wenn wir uns den Klimawandel anschauen: Das ist ein völlig überschaubares Problem. Wir können ihn durch die Verringerung der Kohlenstoffemissionen in den Griff bekommen, indem wir von Kohle auf Erdgas und Kernkraft umsteigen. Was die Herausforderungen angeht, so verblasst das Problem des Klimawandels im Vergleich zu vielen der großen Herausforderungen, mit denen sich die Menschheit auseinandersetzen musste, von Krankheiten über Kriege bis hin zum Hunger – all den großen Probleme, denen sich die Menschen stellen mussten.

Dass der Klimawandel trotzdem von vielen als apokalyptisch wahrgenommen wird, liegt, glaube ich, daran, dass viele Menschen unter dem Nihilismus leiden, dass sie glauben, es gäbe keinen Sinn in unserem Leben und dass die Welt besser dran wäre, wenn wir Menschen nicht auf der Erde wären. Das ist die vorherrschende Geschichte im Westen – und es ist eine deprimierende Erzählung. Wenn wir sie unseren Kindern erzählen, müssen wir uns nicht wundern, wenn sie selbst keine Kinder haben wollen. Wir haben es also mit einer Art spiritueller Krankheit zu tun, die von Nietzsche vorausgesagt wurde.

Wie lautet, kurz gefasst, Ihre Gegenbotschaft?

Die alternative Sichtweise besagt, dass diese Zivilisation, die wir uns geschaffen haben, ein Wunder ist. Dass die Möglichkeiten, die wir haben, das Ausmaß an Freiheit, das wir genießen, etwas Wunderbares ist. Wir sollten dankbar sein, dass wir dieses unglaubliche Maß an Wohlstand und Freiheit genießen und dass wir die Pflicht haben, diese Zivilisation fortzuführen, indem wir zum Beispiel eine stabile Energieversorgung, eine stabile Lebensmittelversorgung aufrechterhalten. Das ist eine Pro-Zivilisation, eine Pro-Mensch-Erzählung. Und ich glaube, dass wir zu ihr zurückkehren müssen.

Klimarealisten oder, um Ihren Begriff zu gebrauchen, Ökomodernisten wie Bjørn Lomborg werden allerdings genau deshalb attackiert – Lomborg beispielsweise als „Klimaleugner“, Sie immer wieder als Atomlobbyist. Wie nehmen Sie diese Etikettierung wahr?

Wenn es heißt, ich sei ein Lobbyist, dann versuche ich, das juristisch zu korrigieren. Wenn so etwas im Ausland behauptet wird, ist das natürlich schwieriger. Die Attacken gegen Leute wie Lomborg und mich sind aggressiv und zielen darauf ab, uns die Lebensgrundlage zu entziehen. Sowohl Bjørn als auch ich werden beispielsweise von Facebook zensiert.

Wie das?

Als mein Buch herauskam, wurde der Artikel, den ich dazu geschrieben hatte, zensiert. Es handelte sich um die Einleitung zu meinem Buch. Sie haben dann eine Art Algorithmus entwickelt, der den Verkehr von Nutzern zu meinen Artikeln unterdrückt. Auf der anderen Seite hat sich „Apokalypse, niemals!“ trotzdem sehr gut verkauft. Es war ein Bestseller in den USA, es wurde in 18 Sprachen übersetzt, was mich sehr freut.

„Das Problem des Klimawandels verblasst im Vergleich zu vielem, womit sich die Menschheit auseinandersetzen musste“

Sie gehören jetzt zu jenen medialen Figuren, die sich nicht mehr so leicht ignorieren lassen.

Ja, ich habe jetzt eine lautere Stimme. Ich wurde zum ersten Mal zu CNN eingeladen. Es gibt also ein gewisses Tauwetter in der Reaktion. Aber die Stimmung bleibt aggressiv. Meine Gegner wissen nicht, wie sie mit mir und Leuten wie Bjørn Lomborg umgehen sollen. Auf der einen Seite würden sie uns am liebsten zensieren. Andererseits wissen sie, dass jedes Mal, wenn sie uns zensieren, dieser Versuch mehr Aufmerksamkeit auf uns lenkt. Und die Medien in den USA verändern sich. Die wichtigste, die größte Medienfigur in den USA ist jetzt Joe Rogan …

… ein unabhängiger Moderator mit einer eigenen Show, der sich nicht um politisch korrekte Sprachregelungen und Themensetzungen schert. Hat er Sie auch eingeladen?

Ja, zweimal. Er ist ziemlich furchtlos. Und er ist es, weil er eine unabhängige Stellung hat. Das heißt, wenn er auf einer Plattform namens Spotify wäre und Spotify würde ihn mit seiner Show feuern, könnte er zu einer anderen Plattform gehen. Die sozialen Medien ermöglichen es einzelnen Intellektuellen, eine unvermittelte Beziehung zu ihrem Publikum aufzubauen. In gewisser Weise denke ich, dass die Mainstream-Nachrichtenmedien enger geworden sind – aber das Ökosystem der Medien ist insgesamt breiter geworden. Aus diesem Grund weine ich nicht über absurde Dinge, die die Leute über mich sagen. Ich habe die Möglichkeit, meinen Lebensunterhalt außerhalb der konventionellen Institutionen zu verdienen. Darüber bin sehr glücklich.

In den USA gab es eine große politische Diskussion über Bidens „Built Back Better“ – ein Subventionsprogramm vor allem für erneuerbare Energien, so etwas wie eine amerikanische Energiewende. Wie geht es damit weiter?

Das ursprüngliche „Built Back Better“-Programm ist im Senat gestorben.

Endgültig?

Ja, es ist in seiner ursprünglichen Form auf Bundesebene endgültig gestorben. Und es wird nicht wieder auftauchen. Es war bereits auf eine 300-Milliarden-Dollar-Subvention für Solar- und Windenergie reduziert worden. Außerdem hat der Oberste Gerichtshof entschieden, dass die Bundesumweltbehörde der USA Kohlendioxid nicht regulieren darf beziehungsweise ihre Möglichkeiten stark eingeschränkt werden. Ich denke, dass wir den Höhepunkt der erneuerbaren Energien erreicht haben und diese Erzeugungsarten zurückgehen werden.

Auch in Europa?

Es ist das zweite Mal in zwölf Jahren, dass die Demokraten eine Klima-Agenda verfolgen, die im Senat scheitert. Die ausschließlich auf erneuerbare Energien ausgerichtete Klima-Agenda steckt überall auf der Welt in der Krise: in Deutschland, in den USA, in Japan, Frankreich, Südkorea. Sie alle bewegen sich in Richtung Kernenergie, sogar in Deutschland, was die Stimmung in der Bevölkerung angeht. Meine Hoffnung ist, dass wir uns dem Ende der Erneuerbare-Energien-Manie nähern, die den Westen in den vergangenen 20 Jahren erfasst hat.

Was wäre in Ihren Augen der beste Weg, um genügend Energie für ein Industrieland zu produzieren? Viele setzen auf eine neue Generation der Nukleartechnik.

Nun, in der Frage der Nukleartechnologie bin ich ein Häretiker unter Häretikern. Ich bin offensichtlich ein Ketzer aus Sicht eines Teils der Umweltschützer, weil ich die Kernkraft unterstütze. Aber selbst unter den Befürwortern der Kernenergie bin ich ein Ketzer, weil ich der Meinung bin, dass die Kerntechnik, die wir jetzt haben, die beste Art der Kerntechnik ist. Und das sage ich deshalb, weil wir in den USA seit den 1940ern verschiedene Nukleartechnologien ausprobiert haben. Am erfolgreichsten waren die wassergekühlten Reaktoren, vor allem die Druckwasserreaktoren und die fortgeschrittenen Siedewasserreaktoren.

Druckwasserreaktoren, die in Deutschland, Frankreich, den Vereinigten Staaten, Japan und Südkorea eingesetzt wurden und werden, haben bewiesen, dass sie große Mengen zuverlässiger Elektrizität liefern. Ich glaube, dass die Leute, die eine andere Technologie wollen, glauben, dass die alternative Technologie die gesellschaftlichen Bedenken gegen die Kernenergie lösen oder ausräumen wird. Das glaube ich nicht.

Warum nicht?

Ich denke, die gesellschaftlichen Bedenken gegenüber der Kernenergie haben einen anderen Ursprung. Sie entspringen dem Wunsch, mit erneuerbaren Energien zur Natur zurückzukehren und sich von der Kernenergie abzuwenden. Sie haben mit irrationalen Neurosen im Zusammenhang mit Atomwaffen zu tun. Für mich ist es daher wichtig, dass wir eine Technologie nutzen, mit der wir viel Erfahrung haben.

Die Kernkraft ist viel komplexer als andere Technologien. Der Vorteil unseres derzeitigen Systems ist, dass wir Wasser als Kühlmittel verwenden. Der Nachteil ist, dass es zu einer Kernschmelze und damit zu einem Unfall kommen kann, wenn das Kühlmittel aus irgendeinem Grund nicht mehr über die Brennstäbe fließt. So wie in Tschernobyl, Fukushima und Three Mile Island. Alternativen zu wassergekühlten Reaktoren wie Flüssigsalzreaktoren oder gasgekühlte Reaktoren weisen andere Probleme auf, die oft ignoriert werden, wenn man über diese Technologien spricht.

Und es gibt keine ausgebildeten Arbeitskräfte, die damit umgehen können. Bei den wassergekühlten Reaktoren gibt es Zehntausende von Menschen auf der ganzen Welt, die Erfahrung mit dem Bau der Anlagen, dem Betrieb der Anlagen und der Regulierung der Anlagen haben. Wenn man also zu einer radikal anderen Technik übergeht, fängt man im Grunde genommen bei null an.

„Meine Hoffnung ist, dass wir uns dem Ende der seit 20 Jahren andauernden Erneuerbare-Energien-Manie nähern“

Der Flüssigsalzreaktor könnte allerdings bereits gebrauchte Kernbrennstäbe verwenden, in denen noch 95 Prozent der Energie steckt. Sie würden auch weniger Abfall hinterlassen.

Richtig. Das Argument für die alternativen Reaktorkonzepte besteht darin, dass man weniger Abfall hat. Aber wir können schon jetzt weniger Abfall haben. Ich habe zum Beispiel gerade das Atommüll-Endlager in den Niederlanden besucht. Dort gibt es viel geringere Mengen an Atommüll als in einem US-Kernkraftwerk. Warum ist das so? Das liegt daran, dass sie den Abfall in Frankreich wiederaufbereiten lassen. Man kann die Menge an Atommüll, die man hat, nie ganz beseitigen. Meiner Ansicht nach ist die Angst vor den Abfällen eine Art psychologischer Verdrängungseffekt, der eigentlich nichts mit den Abfällen selbst zu tun hat, sondern eher mit der grundsätzlichen Ablehnung der Technologie.

Wenn man also die Leute fragt, was sie an nuklearem Abfall stört, sagen sie Dinge wie: Er könnte auslaufen. Oder: Was ist, wenn das Wasser den Atommüll erodiert? Das ist nicht möglich, es handelt sich um feste Stoffe, und sie befinden sich in riesigen Beton- und Stahlbehältern, die in einem Gebäude untergebracht sind, das von Menschen überwacht wird.

In Ihrem neuesten Buch „San Fransicko“ beschreiben Sie, wie Ihre Heimatstadt unter einer links-woken Elite einen beispiellosen Niedergang erlebt hat. Allerdings wurde in der wahrscheinlich linkesten Großstadt der USA vor Kurzem der Distriktanwalt abgewählt, der Diebstähle unter 950 Dollar praktisch nicht mehr verfolgen ließ. Außerdem feuerten die Wähler drei radikale Mitglieder des School Board, die sich nur um ihr Lieblingsthema Antirassismus kümmerten. Ist damit der Höhepunkt der Tugendbewegung überschritten?

Ich denke schon, dass wir den Höhepunkt des „wokeism“ erreicht haben. Nur: Es gab einen ein langen, langsamen Aufstieg des Wokeismus. Wir wissen nicht, wie lange sein Abstieg dauert – es wird nicht schnell gehen.

Wie würden Sie den Kern des Wokeismus definieren?

Eines der Merkmale ist eine Art Sakrilegisierung der Opfer, ein Zelebrieren des Opferstatus, fast ein Wettstreit unter den Leuten, die Opferidentität zu beanspruchen. Man sieht dieses Phänomen bei jungen Menschen, die etwas suchen, womit sie suggerieren können, dass sie selbst Opfer sind. Das ist neu.

In den 1990ern gehörte Nelson Mandela zu den Leitfiguren, und emanzipierte Frauen. Was wir im Wokeismus erleben, ist eine Feier des Opferstatus, die viel jüngeren Datums ist. Auch das ist eine Form von Nihilismus, denn diejenigen, die auf ihrem Opferstatus bestehen, negieren das, was für die menschliche Spezies wesentlich ist, nämlich die Überwindung von Widrigkeiten. Und das ist, wenn man Joseph Campbell und C.G. Jung glaubt, die Metaerzählung des Menschen.

Sie sind nicht nur Autor, sondern haben auch schon einen Ausflug in die Politik unternommen, kandidierten für den Posten des Gouverneurs von Kalifornien. War das ein einmaliges Experiment? Oder können Sie sich eine politische Karriere vorstellen?

Ich erreichte den dritten Platz – was leider nicht ausreichte, um in die Stichwahl zu kommen. Wir hatten nur drei Monate für unsere Kampagne. Wir hatten trotzdem erwartet, dass wir mehr Geld auftreiben würden. Und Geld ist in der amerikanischen Politik, im amerikanischen politischen Leben leider viel wichtiger als in Europa. Ich weiß nicht, ob ich wieder kandidieren werde. Ich bin ein Mensch, der sich im Moment sehr auf seine Arbeit konzentriert. Wenn ich ein Buch schreibe, möchte ich das beste Buch schreiben, das ich schreiben kann. Und im Moment genieße ich meinen Journalismus und das Schreiben meines nächsten Buchs.

In den USA und überall im Westen gibt es zurzeit eine Zuspitzung der politischen Konfrontation. Gleichzeitig lösen sich aber die alten Rechts-links-Fronten in vielen Fragen auf. Wo sehen Sie als Autor Ihren politischen Ort?

Ich glaube, es ist überall auf der Welt eine große Frage: Was bedeutet es, ein Liberaler zu sein? Was bedeutet es, ein Konservativer zu sein? Dank Donald Trump haben die Konservativen in den letzten sechs Jahren eine offenere Diskussion darüber geführt, was es bedeutet, in den USA konservativ zu sein. Er hat sich die Sozialversicherung und Medicare zu eigen gemacht, die im Gegensatz zu früher zwei wichtige Ansprüche des Wohlfahrtsstaats waren. Vorher hatten die Republikaner versucht, diese Ansprüche zu privatisieren.

Er forderte die anderen Mitglieder des westlichen Bündnisses, insbesondere Deutschland, hinsichtlich ihrer Verpflichtungen gegenüber der NATO und der EU heraus. Er lehnte militärische Interventionen ab, auch in Afghanistan und im Irak, und vertrat einen wirtschaftlichen Nationalismus. Die Linke hat diese Art des Umdenkens nicht vollzogen, obwohl sie jetzt, nach dem programmatischen Scheitern der Biden-Regierung damit beginnen könnte.

Und wem fühlen Sie sich in dieser neuen Unübersichtlichkeit nahe?

Ich fühle mich von der niederländischen Regierung sehr angezogen. Ich habe Freunde in der dortigen Regierung. Ich denke, dass sie in der Vergangenheit als Mitte-rechts-Regierung angesehen wurde. Jetzt steht sie vielleicht eher in der Mitte oder ist sogar eine Mitte-links-Regierung geworden, da sie in den vergangenen Wochen hart gegen Landwirte und die Stickstoffverschmutzung vorgegangen ist, was zu einer Gegenreaktion der Konservativen in den ländlichen Gebieten geführt hat. Auch in den Niederlanden ist die Frage, was links und rechts ist, heute sehr verworren.

Protest auf der Straße scheint heute nicht mehr klassisch links zu sein.

Die Landwirtebewegung in den Niederlanden ähnelt der Gelbwestenbewegung in Frankreich und auch der Trucker-Bewegung in Kanada. Es gab auch eine bemerkenswerte Anzahl von Menschen auf der Linken, die sich zum Beispiel gegen die strengen Covid-Maßnahmen aussprachen. Gleichzeitig gibt es in den USA auch eine beträchtliche Anzahl ehemaliger Linker, die gemäßigter geworden sind, darunter einige ziemlich bedeutende Stimmen wie der Journalist Glenn Greenwald. Es stellt sich also die Frage, wohin sich das alles entwickeln wird.

„Was bedeutet es, Liberaler oder Konservativer zu sein?
Was als rechts und links gilt, ist heute sehr verworren“

In den USA stehen Ende des Jahres die Midterm Elections an, und bis zu den Präsidentschaftswahlen 2024 ist es nicht mehr weit. Kommt Trump tatsächlich zurück?

Viele Republikaner bewegen sich jetzt weg von Trump. Sie erkennen an, dass er dazu beigetragen hat, die Partei auf die von mir beschriebene Weise neu auszurichten. Aber ich glaube, dass sie eher jemanden wie den Gouverneur von Florida, Ron DeSantis, als Kandidaten sehen, der eine größere Chance hat, tatsächlich Präsident zu werden.

Biden verkündet, er wolle 2024 noch einmal antreten.

Biden wird 2025 nicht Präsident sein. Entweder wird ein Republikaner Präsident, oder Gavin Newsom oder ein anderer Demokrat wird es sein.

Newsom, der Gouverneur Kaliforniens, hat bisher offengelassen, ob er antreten will. Meinen Sie also, dass er es tut?

Ja, er wird kandidieren. In seiner frühen politischen Karriere war er eher gemäßigt. Er kam in den 1990ern aus dem gemäßigten Flügel der Demokratischen Partei von Dianne Feinstein. Doch er wurde immer woker. Aber ich fand immer, dass Gavin ein ziemlich schlechter Politiker ist, und habe seine Kandidatur zum Gouverneur nicht unterstützt.

Gavin Newsom verkörpert wie kaum ein Zweiter das linke Establishment. Hat er eine realistische Chance, Präsident zu werden?

Ich denke, das Problem für Gavin ist, dass er einen Kulturkrieg führen will. Das mag die demokratischen Erstwähler ansprechen. Aber die Inflation ist das Hauptereignis in den Vereinigten Staaten, und sie wird für eine Weile ein großes Problem bleiben. Biden weigert sich weiterhin, mehr Öl und Gas zu fördern, und das ist eine wesentliche Ursache der Inflation. Solange in den Vereinigten Staaten nicht genug Öl und Gas gefördert wird, wird es Inflation geben. Und solange die Inflation das Problem ist, wird es für Gavin Newsom schwer werden, denn er kandidiert nicht wirklich mit diesem Thema.

Es wird ein Wirtschaftswahlkampf?

Die Menschen werden sich auch in den kommenden Jahren mehr Sorgen um wirtschaftliche Angelegenheiten machen. Davon abgesehen hat Gavin einige sehr große Stärken. Er ist wirklich gut in der Geldbeschaffung. Und er sieht einfach viel mehr wie ein Präsident aus als alle anderen Kandidaten, die im Jahr 2020 kandidiert haben, einschließlich Biden, und sicherlich mehr als Kamala Harris, die sich als schreckliche Politikerin erwiesen hat. Es ist also nicht klar, wer sonst Präsidentschaftskandidat der Demokraten sein könnte.

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Michael Shellenberger, Apokalypse, niemals! Warum uns der Klima-Alarmismus krank macht. LMV, Hardcover, 460 Seiten, 28,00 €.

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