Tichys Einblick: Vor der Sommerpause stellte Bundesarbeitsminister Huber­tus Heil sein Rentenpaket vor, das im Frühherbst vom Bundeskabinett verabschiedet werden soll. Die bekannten Stichworte: Haltelinie von 48 Prozent beim Nettorentenniveau, 20 Prozent Beitragssatzgarantie bis 2025, höhere Mütterrente, Verbesserung bei der Er­werbsminderungsrente. Wie bewerten Sie diese Vorschläge?

Bernd Raffelhüschen: Wenn es möglich ist, einen Kreis in ein Quadrat umzuwandeln, dann versucht Hubertus Heil genau dieses Kunststück. Er versucht die Quadratur des Kreises. Tatsache ist: Angesichts des demografischen Wan­dels kann man das Rentenniveau nicht konstant halten bei konstanten Beiträ­gen, die Steuerzuschüsse an die Rente unverändert und das Renteneintritts­ alter da lassen, wo es heute ist. Man muss sich beim Duschen eben nass ma­chen. Also muss man sich entscheiden, was man will: Will man den zukünfti­gen Steuerzahler belasten, weil man das Rentenniveau konstant hält? Will man den zukünftigen Beitragszahler eben doch noch belasten, ihm das aber erst später erzählen? Oder will man massiv ran an eine Verlängerung der Lebensar­beitszeit? Aber all das steht ja nicht auf der offziellen Agenda der Regierung. Es steht auf der Agenda, dass wir den Kreis zum Quadrat umdefinieren, ohne dass wir uns in irgendeiner Weise um Mathe­matik scheren.

Um Adam Riese in der Rentenpolitik anzuwenden, sollte man das Umlagesystem der Renten nanzierung kapieren. Nach meinem Eindruck glauben viele Bürger, sie hätten mit ihren Beiträgen eine Art Kapitalstock aufgebaut, den sie dann im Alter aus­ bezahlt bekommen.

Das Geld ist weg. Man hat für frühere Rentner bezahlt. Dennoch hat Deutsch­land eigentlich ein sehr gutes Renten­system. Wir haben es auch vernünftig aufgebaut. Wir haben eine Basisversor­gung durch die gesetzliche Rente. Wir haben durch Gerhard Schröders Agen­da 2010, die wir mit der Rürup­-Kom­mission vorbereitet haben …

… Sie waren damals Mitglied dieser Rentenreformkommission, die nach ihrem Vorsitzenden Bert Rürup benannt war …

… im Grunde genommen alle Weichen­stellungen getroffen. Wir haben gesagt, das Rentenniveau müssen wir der Tat­sache anpassen, dass wir in Zukunft weniger Beitragszahler haben. Dass die Rentner der Zukunft dann letztlich die Last tragen, ist selbst verschuldet. Denn die Rentner der Zukunft sind ja genau diejenigen, die die nur wenigen Beitragszahler der Zukunft in die Welt gesetzt haben. Man kann ja nicht die Beitragszahler der Zukunft dafür ver­antwortlich machen, dass ihre Eltern so viele sind. Aber man kann die Eltern dafür verantwortlich machen, dass die Kinder so wenig sind.

Ein oft gebrauchtes Argument in der Rentendebatte dreht sich um die sogenannten versicherungsfremden Leistungen. Dabei ist der Steuerzu­schuss an die Rentenversicherung aus dem Bundeshaushalt auf dramatische Größenordnungen gestiegen. In dieser Legislaturperiode noch wird er die 100­-Milliarden­-Euro­-Marge im Jahr übersteigen. Gut 26 Prozent der Rentenausgaben sind inzwischen durch Bundeszuschüsse gedeckt. Besteht überhaupt noch eine Lücke zwischen Versicherungsleistungen und versicherungsfremden Leistungen?

Nach meiner Auffassung ist der Bun­deshaushalt am Ende der Fahnen­stange angekommen. Doch der riesige Zuschuss reicht immer noch nicht. Die versicherungsfremden Leistungen sind einfach überbordend. Andrea Nahles hat in der letzten Legislaturperiode die abschlagsfreie Rente mit 63 einge­führt. Das war eine neue versiche­rungsfremde Leistung. Die Große Koalition hat damals die Mütterrente II eingeführt. Auch das war eine neue ver­sicherungsfremde Leistung. Union und SPD werden jetzt eine Mütterrente III einführen. Wieder eine neue versiche­rungsfremde Leistung. Selbst bei der geplanten Verbesserung von Erwerbsunfähigkeitsrenten spielen versiche­rungsfremde Aspekte eine Rolle. Wenn wir dann noch Witwen-­ und Witwer­renten und die ganze Vorruhestands­regelung in den Blick nehmen, die ja im Bestand immer noch da sind, dann müssen wir einfach akzeptieren, dass wir jetzt die Quittung für all die Dinge erhalten, die in der Vergangenheit und Gegenwart falsch gemacht wurden und werden.

Können Sie die Höhe der versiche­ rungsfremden Leistungen quanti­ zieren?

Wenn man die Beiträge für die Erzie­hungszeiten aus dem Bundeshaus­ halt mitrechnet, was die offizielle Statistik ja nicht tut, dann sind wir jetzt bei etwa 30 Prozent Bundeszu­schuss zu den Gesamtrentenausgaben. Wenn man Witwen­- und Witwerren­ten als versicherungsfremd definiert, dann würde das nicht reichen. Wenn man diese nur partiell als versiche­rungsfremd definiert, dann könnte das in etwa hinhauen. Aber eines ist klar: Mit dem massiven Zugang in die vorgezogene Rente mit 63, und das passiert ja fortlaufend jeden Mo­nat, erfahren wir eine unglaubliche Ausweitung der versicherungsfrem­ den Leistungen. Das Gleiche gilt für die Mütterrente II und III. Dann reicht nicht einmal dieser gewaltige Bun­deszuschuss, um alle versicherungs­ fremden Leistungen abzudecken. Die spendablen Rentenpolitiker sollten den Steuerzahlern einfach mal ehrlich er­klären, warum sie jetzt noch mehr zur Rentenkasse beisteuern sollen.

Das Prinzip kennen wir: linke Tasche, rechte Tasche! Ausweitungen der Rentenleistungen haben ihren Preis, den jemand zu bezahlen hat.

Genau! Sonst hat man das eben statt dem künftigen Beitragszahler dem künftigen Steuerzahler in die Schuhe geschoben. Doch das werden die künf­tigen Alten eben nicht sein, weil die als Steuerzahler für den Staat bekanntlich weniger ergiebig sind als die aktive Generation. Die Zeche zahlen also die Jüngeren, als Steuer­ wie auch als Bei­tragszahler.

Wie aussagekräftig ist eigentlich das vor allem von der SPD so stark in den Fokus genommene Rentenniveau? Bedeutet ein sinkendes Rentenniveau automatisch auch nominal weniger Rente?

Nein, das Rentenniveau sagt aus, wo der künftige Rentner mit seinem Ein­kommen im Verhältnis zum künftigen Erwerbstätigen steht. Das war bisher ein Wert, der Lebensstandardsiche­rung im Alter gewährleistet hat. Das können wir allerdings in der Zukunft nicht mehr finanzieren. Deshalb ist 2003 mit der damaligen Rentengesetz­gebung der Nachhaltigkeitsfaktor ein­geführt worden, der auch die Finanz­kraft der Beitragszahler berücksichtigt. Da die Demografie zu weniger Beitrags­zahlern, aber mehr Rentnern führt, müssen die Konsequenzen eben auch die Rentner auslöffeln – mit einem sinkenden Rentenniveau. Trotzdem ist die Basisversorgung durch die ge­setzliche Rente nach wie vor gewähr­leistet. Sie allein sichert allerdings den Lebensstandard nicht mehr. Das steht in jeder Renteninformation, die alle Versicherten, die mindestens 27 Jah­re alt sind und mindestens fünf Jahre Beiträge bezahlt haben, jährlich erhal­ten. Für die Lebensstandardsicherung muss man selber auch etwas tun, egal ob man betrieblich und zusätzlich pri­vat vorsorgt.

In den vergangenen Jahren hat der Nachhaltigkeitsfaktor sogar den gegenteiligen Effekt bewirkt. Weil die Zahl der Erwerbspersonen schneller stieg als die Zahl der Rentner, erhöhten sich die Renten stärker. Deshalb liegt das aktuelle Nettorentenniveau mit knapp über 48 Prozent höher als nach früheren Berechnungen.

Das ist aber bewusst so gewollt. Denn wenn die Zahl der Beitragszahler im
Verhältnis zu den Rentnern steigt, dann soll sich das natürlich auch für die ak­tuellen Rentner positiv auswirken. Eine sinkende Arbeitslosigkeit führt ebenso zu einem steigenden Rentenniveau.

Es gibt vier Stellschrauben in der Rentenversicherung: das Renteneintrittsalter, die Höhe des Beitrags­satzes, das Rentenniveau und die Höhe des Steuerzuschusses. Oder gibt es noch andere Indikatoren?

Nein, das ist absolut korrekt. Mit den Reformen unter Gerhard Schröder und der stufenweisen Erhöhung des Ren­teneintrittsalters in der ersten Großen Koalition unter Angela Merkel, die vor allem von SPD­-Arbeitsminister Mün­tefering gepusht wurde, hatten wir drei Viertel der notwendigen Reform­schritte für eine demografiefeste Rente zurückgelegt. Doch seither haben wir nur Rückschritte erleben müssen, im Wesentlichen durch Andrea Nah­les und jetzt durch Hubertus Heil. Da­durch haben wir uns ohne große Not wieder einen Gutteil der alten Probleme eingehandelt. Die Regierung hätte ren­tenpolitisch Ruhe bewahren müssen statt dieser aktionistischen Leistungs­ausweitungen. Für die Zeit nach 2030 hätte aber auf der Agenda in jedem Fall die weitere Erhöhung des Rentenein­trittsalters stehen müssen. Denn das wissen wir doch alle: Die Lebenserwar­tung steigt auch nach 2030 weiter. Län­gere Lebenserwartung bedeutet aber eine längere Rentenbezugsdauer. Die erfordert längere Beitragszahlungen, also einen späteren Renteneintritt.

Die Krux besteht darin, dass es keine gesellschaftspolitische Debatte über die Notwendigkeit eines späteren Ren­teneintritts gibt. Die Politiker haben schlicht Angst vor den Wählern bei diesem unpopulären Thema. Dass die Rentenbezugsdauer seit Jahrzehnten massiv gestiegen ist, nehmen viele gar nicht als Rentenerhöhung wahr. Das strukturelle Problem der Rentenversicherung aufgrund der säkularen Alterung wird ohnehin gern negiert. Die politischen Parteien – von der AfD bis zur Linkspartei – streiten unisono für ein höheres Rentenniveau. Nur die FDP und der Wirtschaftsflügel der Uni­on thematisieren gelegentlich noch ein versicherungsmathematisch notwen­diges späteres Renteneintrittsalter.

Wir müssen uns einfach mal vor Augen führen, dass unsere Großelterngenera­tion für ein Jahr Rentenbezug noch vier Jahre arbeiten musste. Jetzt sind wir bei gut zwei Jahren für ein Jahr Ren­tenbezug. In Zukunft würden wir unter zwei Jahre für ein Jahr Rente rutschen. Das ist schlicht und einfach unverhält­nismäßig und finanziell überhaupt nicht zu stemmen. Deshalb müssen wir dieses Verhältnis über die Zeit konstant halten – entweder mit dem skandinavi­schen Modell, wo das Renteneintrittsal­ter mit steigender Lebenserwartung automatisch analog der amtlichen Ster­betafeln steigt. Oder durch eine sukzes­sive Erhöhung der Regelaltersgrenze in Tippelschritten auf dann 68, 69 oder gar 70 Jahre.

Wolfgang Schäuble hatte sich als Finanzminister schon mal für eine solche automatische Koppelung an die Lebenserwartung starkgemacht, erntete aber überwiegend Kritik.

Die Politik orientiert sich – nicht nur beim Thema Rente – gern an der wich­tigen Wählergruppe der Älteren und Alten. Der Medianwähler ist ja inzwi­schen bereits in einem Alter, in dem er die Rente absehen kann. Schäubles Vorschlag kam übrigens nicht aus dem Bundesfinanzministerium, sondern diese Indexierung gibt es in Schweden und Norwegen bereits seit Jahrzehnten. Und beide Länder fahren damit recht gut.

Hubertus Heil sieht sein Rentenpaket explizit auch als Mittel gegen „Populismus und Schutz gegen wachsenden Radikalismus“. Im Herbst 2015, als im Land die Willkommenskultur noch hochgehalten wurde, haben Sie in einem Gutachten für die Stiftung Marktwirtschaft die langfristigen Kosten der „Asyl-Zuwanderer“ auf einen Gegenwartsbetrag von 900 Milliarden Euro hochgerechnet. Gibt es dazu neuere Zahlen?

Wir haben neuere Zahlen, die natürlich günstiger geworden sind, weil die Fall­zahlen gegenüber der Extremzuwande­rung im Herbst 2015 deutlich gesunken sind. 900 Milliarden Euro wären es gewesen, wenn die Millionenzahl des Jahres 2015 über einige Zeit konstant geblieben wäre. Auch die Rahmenbe­dingungen sind günstiger geworden, was die Steuereinnahmen des Staates betrifft. Wir schätzen die Kosten auf etwa zehn Prozent des Bruttoinlands­produkts (BIP). Damit liegen wir in Zahlen bei etwa 350 Milliarden Euro. Das ist die Größenordnung. Man muss sich aber klarmachen: Zehn Prozent des BIP als Nachhaltigkeitslücke ist eine ganze Menge. Das sind keine Peanuts. Die Nachhaltigkeitslücke entsteht da­raus, dass die Zuwanderer doch nicht so jung sind, wie wir ursprünglich ge­dacht haben. Sie sind im Durchschnitt 30 Jahre alt. Sie brauchen im Schnitt sechs bis sieben Jahre, bis sie in den Ar­beitsmarkt integriert werden. Diese An­nahme ist allerdings unrealistisch optimistisch. Wir haben in Skandinavien deutlich längere Integrationsfristen in den Arbeitsmarkt. Die Datenlage dort ist wesentlich robuster als bei uns. Weil das Qualikationsniveau der meisten „Asyl-­Zuwanderer“ sehr niedrig ist und damit die späteren Erwerbseinkommen nicht hoch sein werden, müssten diese Zuwanderer im Durchschnitt ab dem Arbeitsmarkteintritt – also statistisch dem 36.Lebensjahr – rund 43 Jah­re lang arbeiten, um eine Grundrente oberhalb des Sozialhilfeniveaus von derzeit 800 Euro zu erreichen. Wir spre­chen hier also von Menschen, die fast bis zum 80. Lebensjahr arbeiten und Beiträge bezahlen müssten, um über­haupt aus der Sozialhilfe herauszukom­men.

Diese Vorstellung ist aber völlig absurd.

Wir werden den Bezug von Sozialhilfe im Alter künftig an Haut­ und Haarfar­be erkennen können. Das wird zu einer Segregation in unserer Gesellschaft führen, die wir in Deutschland so bisher nicht kannten und die unerträglich ist. Gleichzeitig sind viele dieser Unterqua­lifizierten langfristig überhaupt nicht in der Lage, über ihre Kassenbeiträge jene Gesundheitsleistungen zu erwirt­schaften, die sie in Anspruch nehmen. Wobei diese Feststellung natürlich nicht nur für Zuwanderer gilt, sondern
auch für inländische Hartz­IV­-Empfän­ger. Auch sie zahlen nur einen geringen Teil dessen, was sie kosten. Wir brau­chen also den Steuerzahler, um querzusubventionieren, was in den sozia­len Sicherungssystemen jenen Leuten Gutes getan wird, die gar keine Chance haben, das, was sie bekommen, auch zu erwirtschaften.

Wenn ich diese nüchtern-brutalen Erkenntnisse mit den Aussagen führender Politiker und Wirtschaftsvertreter aus dem Herbst 2015 vergleiche – „Mit jungen Flüchtlingen den demografischen Wandel gestalten!“ – dann war das damals ein teurer Selbstbetrug.

Die anerkannten Asylbewerber sind nicht das Problem, die Quote ist ja nicht sonderlich hoch. Problematisch ist die hohe Zahl der Geduldeten, de­nen der Asylantrag faktisch einen Bleiberechtsstatus verschafft hat. Des­halb brauchen wir einen Umbau un­seres Sozialsystems, damit jene eben Sachleistungen bekommen, wenn sie auf ihre Asylentscheidung war­ten. Wobei die Asylentscheidungen sinnvollerweise schon vor den europä­ischen Außengrenzen getroffen wer­den sollten, um eben zu verhindern, dass Menschen, die überhaupt keine Chance auf Asylgewährung haben, ins Land kommen und dann hunderttau­sendfach langfristig geduldet werden. Wir haben ohnehin schon zu viele Un­terqualifizierte im Land, sodass wir an weiteren Kostgängern des Sozialstaats überhaupt keinen Bedarf haben. Unser hochindustrialisiertes Land braucht qualifizierte Zuwanderung. Deshalb müssen wir uns über ein Einwande­rungsgesetz gezielt die Menschen aus­suchen, die wir für den Arbeitsmarkt brauchen.

Solche klaren Ansagen werden im politisch korrekten Justemilieu der Politik und der Medien sofort mit dem „Rechtspopulist“-Verdikt belegt. Stört es Sie, wenn Sie gelegentlich in eine bestimmte Ecke gestellt werden?

Seit 20 Jahren bin ich jetzt schon in unserem Land als „Neoliberaler“ be­schimpft und verschrien worden. Dazu stehe ich und werde weiterhin penet­rant fröhlich mit diesem Kompliment leben.

Herzlichen Dank für das aufschlussreiche Gespräch.

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Das Interview ist in Ausgabe 09/2018 von Tichys Einblick erschienen >>>