TE: Herr Mardin, Sie leben seit vielen Jahren in Deutschland, haben hier an der Freien Universität Berlin studiert, als Journalist gearbeitet und zuletzt ein kurdisches Restaurant eröffnet. Können Sie uns etwas über Ihre Herkunft sagen?
Amed Alan Mardin: Ich komme aus der Nähe der syrisch-türkischen Grenze, die in diesem Bereich entlang der (von deutschen Ingenieuren des Kaiserreichs gebauten) Bagdadbahn verläuft. Die Bahnlinie, die später zur Grenze werden sollte, hat so viele Ortschaften und Familien geteilt. Man spricht noch heute von Orten »über« und »unter der Linie«, also in der Türkei und Syrien. Auch ich habe viele Verwandte in Nordsyrien, mein Dorf liegt nur 5 bis 6 km von der jetzigen Konfliktlinie entfernt. In der Nähe ist auch das zwischen Syrien und der Türkei geteilte Ras al-Ain, dessen syrischen Teil die Türken am ersten Tag der Offensive eingenommen haben, bevor er wenig später von der Kurdenmiliz YPG zurückerobert wurde.
Schon seit August dieses Jahres hat Erdoğan von einer »Sicherheitszone« in Nordsyrien gesprochen, die er dort – angeblich gemäß einer Vereinbarung mit den USA – errichten wolle. Haben Sie persönlich mit dem Angriff der Türken gerechnet?
Was glauben Sie, warum hat Erdoğan diesen Schritt unternommen? Um seine syrischen Flüchtlinge dort anzusiedeln oder um die Kurden zu schwächen? Oder gibt es noch einen weiteren Grund?
Erdoğan spricht einerseits von einer Anti-Terror-Operation. Andererseits hat er schon seit geraumer Zeit, zum Beispiel auch bei der Vollversammlung der UNO, angekündigt, dass er zwei Millionen syrische Flüchtlinge in einer »Schutzzone« in Nordsyrien ansiedeln will. Er hat diesen Familien je ein Haus mit Grundstück versprochen. Man muss dazu sagen, dass diese Gebiete sehr fruchtbar sind. Der eigentliche Grund für die Invasion dürfte aber sein, dass in der Grenzregion Kurden leben, die ihre eigene Selbstverwaltung haben und irgendwann vielleicht eine Autonomie, etwa im Rahmen eines föderalen Syrien, erreichen könnten. Das will Erdoğan verhindern. Als vor zwei Jahren ein Referendum im irakischen Südkurdistan stattfand, hat er den dortigen Kurden mit einer Schließung der Grenze und einem Wirtschaftsboykott gedroht.
Im Hintergrund steht der jahrzehntelange Konflikt mit den Kurden, den die Türkei nicht mit friedlichen Mitteln lösen kann oder will. Die verschiedenen türkischen Regierungen haben die Kurden im Land seit 40 Jahren bekämpft und ihnen ihre Rechte verwehrt. Heute leben etwa 20 Millionen Kurden in der Türkei. Die drittstärkste Fraktion im türkischen Parlament ist die prokurdische HDP, von deren Mitgliedern allerdings 10.000 inzwischen – seit dem Putschversuch vom Juli 2016 – als politische Gefangene inhaftiert sind. Dabei hat Erdoğan 2002 einmal als gemäßigter Politiker begonnen, hat sich um einen Ausgleich mit den Kurden bemüht. Erst seit 2015, als die prokurdische HDP bei den Parlamentswahlen erfolgreich war, schwenkte er auf die Linie der Ultra-Nationalisten in Staat und Armee ein.Seine antikurdische Haltung hat Erdoğan nun dazu gebracht, in die kurdischen Gebiete in Nordsyrien einzumarschieren, sie zu besetzen und am Ende wohl eine ethnische Säuberung durchzuführen, damit dort keine Kurden mehr leben.
Denn die 30-km-Zone, die er nun erobern will, ist das eigentliche Siedlungsgebiet für 85% der syrischen Kurden. Wenn Erdoğan siegt, wird es wohl genauso wie in Afrin (im westlichen Syrien) kommen, wo die Türkei hunderttausende Kurden vertrieben hat und stattdessen Araber, darunter Islamisten und Dschihadisten, angesiedelt hat. Man hat die Kurden dort enteignet, ihre Olivenhaine gerodet, ihnen ihre Häuser weggenommen. Dasselbe wird auch in Nordostsyrien passieren, wenn Erdoğan Erfolg hat. Die dort siedelnden Kurden werden fliehen müssen und heimatlos werden. Ein Teil wird möglicherweise die kurdischen Gebiete des Iraks erreichen können, wo aber auch schon eine Million Flüchtlinge leben. Es gibt keine starken wirtschaftlichen Strukturen dort.
Musste man mit Trumps Rückzug jetzt rechnen? Wie sehen Sie diesen Rückzug?
Natürlich hat sich Trump in dieser Situation feige verhalten, darüber sind sich praktisch alle einig. Seine Äußerungen, in Tweets und anderswo, scheinen mir zweifelhaft. Aber natürlich sind die USA eine sehr starke, traditionsreiche Demokratie seit mehreren hundert Jahren. Neben und hinter Trump steht ein mächtiger Staatsapparat, das Pentagon zum Beispiel, das seine Entscheidung nicht mitgetragen hat. Die Äußerungen Trumps erscheinen mir dagegen als widersprüchlich und nicht echt gemeint. In seinem Telephonat hat er Erdoğan ja grünes Licht für seinen Krieg gegeben. Jetzt versucht er, das wieder zurückzunehmen.
Die Amerikaner hatten eher eine symbolische Präsenz in Nordsyrien, aber er hätte Erdoğan sagen sollen: »Meine Soldaten bleiben, wo sie sind. Der Kampf gegen den IS ist noch nicht beendet. Es gibt noch zehntausende inhaftierte Kämpfer da, außerdem zahlreiche islamistische Zellen, die sich im Moment versteckt halten, der IS ist also noch nicht besiegt. Die syrische Kurden haben mit uns gekämpft, und ich werde nicht zulassen, was du vorhast.« Man darf nicht erlauben, dass Erdoğan die Region weiter destabilisiert.
Ist die Supermacht USA vor den Türken eingeknickt?
Es ist so. Das kann man auch nicht anders interpretieren, wenn die USA sagen, sie müssten ihre eigenen Soldaten aus der Gefahrenzone abziehen – sie vor einer Gefahr schützen, die durch den NATO-Partner Türkei gebildet wird. Dabei wäre es die Verantwortung, die moralische Pflicht der USA, die Kurden zu unterstützen, nachdem sie den IS bekämpft haben. Die Kurden müssen jetzt aus der Not heraus mit dem Assad-Regime und den Russen zusammenarbeiten.
Wie sehen Sie die nahe Zukunft der syrischen Kurden in diesem Umfeld?
Wenn der Krieg anhält, wird es viele Flüchtlinge geben. Schon jetzt sind hunderttausende in südlicher Richtung von der Front geflohen, wo sie in Notunterkünften Zuflucht gefunden haben. Doch das könnte erst der Anfang sein: Bei einem Erfolg wird Erdoğan den größten Teil der Kurden aus der Region vertreiben. Zugleich werden IS-Gefangene freikommen. Faktisch ist dieser Einmarsch nach Nordsyrien eine Befreiungsmission für den IS – denn es waren ja die Kurden, die den IS besiegt und in Schach gehalten haben. Durch die Angriffe haben sie nicht mehr genug Leute, um die Gefängnisse mit den gefährlichen Häftlingen zu bewachen.
Erdoğan hat bekanntlich schon früher mit dem IS gehandelt. Die Grenze zur Türkei war damals offen. Man weiß auch, dass er den Dschihadisten in Syrien Waffen geliefert hat. Damals träumte er davon, sein Freitagsgebet einst in Damaskus zu sprechen. Das Ende des IS hat dann in Kobane begonnen und wurde von den Kurden erkämpft. Aus diesem Grund wäre es die Pflicht der Amerikaner, die Kurden zu schützen. Natürlich sind auch die Europäer in der Pflicht. Sie tun so, als ob sie damit nichts zu tun hätten und schieben Trump die gesamte Schuld zu. Aber die europäischen Länder haben nicht einmal ihre Staatsangehörigen zurückgenommen, die sich dem IS angeschlossen haben. Man schaut einfach weg. Und das ist eine Mentalität, die weder die Demokratie in der Region noch ein Bündnis mit den verantwortungsvollen Kräften vor Ort fördert.
Wie ist die aktuelle Lage?
Die Türken haben derzeit nur Tall Abyad unter ihrer Kontrolle. Zwischen Tall Abyad und Ras al-Ain haben die Kurden bis jetzt allein gekämpft. Die syrische Armee ist nicht mehr so groß wie früher und kämpft in Idlib noch immer gegen Islamisten, daneben auch im Süden des Landes. Die syrische Regierung hat zwar ihre Truppen in der Nähe der 30-km-Zone verstärkt, steht aber nicht direkt an der Grenze und will sich eigentlich auch nicht in die Kämpfe einmischen. Wenn aber die syrischen Truppen nicht eingreifen und die Russen den Luftraum nicht schließen, dann verstehe ich den Sinn dieser Vereinbarung nicht. Die Russen haben nur in Manbidsch und Kobane (im westlichen Teil des Grenzstreifens) Stellungen der Amerikaner übernommen. Angeblich wollen sie auch noch weiter nach Osten vorrücken, aber auch die Russen haben in der Region von Idlib viel damit zu tun, die Nachfolger der islamistischen Al-Nusra-Front zu bekämpfen.
Kann die von US-Vizepräsident Mike Pence verhandelte Feuerpause Erdoğans Invasion stoppen und so einer politischen Lösung den Weg ebnen?
Ich glaube nicht, dass diese Vereinbarung die Invasion der Türkei aufhalten kann. Tatsächlich sieht sie die Kapitulation der Kurden vor. Ob die Kurden ihren Widerstand aufgeben, ist aber fraglich. In den ersten Tag hat sich außerdem die Türkei nicht an die Feuerpause gehalten, ihre Angriffe fortgeführt. Erdoğan scheint fest entschlossen, die kurdisch besiedelten Gebiete in Nordsyrien unter seine Kontrolle zu bringen. Wenn die internationale Gemeinschaft nichts dagegen unternimmt, werden wir ein zweites Nordzypern erleben, wo es seit 45 Jahren keine Lösung gibt.
Ich glaube, die Feuerpause sollte nur dazu dienen, den öffentlichen Druck vom US-Präsidenten abzulenken. Trump wollte dadurch nur sein Image aufpolieren. Seine Haltung ist insgesamt beschämend und ein Verrat an den demokratischen Werten des Westens. Schon jetzt gibt es hunderttausende kurdische Flüchtlinge und hunderte Tote, die durch die türkischen Luftangriffe unter Trümmern begraben sind. Wenn der Weltsicherheitsrat und insbesondere der Westen nichts unternehmen, wird ein Völkermord durch die Türken stattfinden.
Das aber wäre nicht nur moralisch, sondern auch politisch und rechtlich fatal, weil man so einen Präzedenzfall schafft: Jedes militärisch starke Land könnte seine schwächeren Nachbarn angreifen und erobern. Gerade im Nahen Osten sollte man aber mehr Friedenspolitik betreiben. Wenn man die Stärkung antiwestlicher Kräfte dort zulässt, gefährdet man auch die Sicherheit Israels. Dagegen wird der Iran, der viele Kampftruppen in Syrien hat, nun gestärkt. Das wird oft nicht zur Sprache gebracht. Aber wenn man strategisch denkt, muss man von der Gefahr für Israel sprechen. Gegenüber den Dschihadisten und den Iranern waren die Kurden immer säkular und weltoffen, haben europäische Werte vertreten, auch wenn sie vielleicht noch keine lupenreinen Demokraten sind. Aber sie hatten auch keine Gelegenheit dazu.
Kann man Assad auf lange Sicht trauen?
Von außen ist noch nicht ganz klar, was für eine Vereinbarung die Kurden mit Assad geschlossen haben. Die Rede ist von einem rein-militärischen Bündnis, in dem man Assad den Schutz der Grenzen überlässt, um den Angriff auf die Kurden abzuwehren, damit keine ethnische Säuberung, kein Genozid stattfindet. In dieser Verzweiflung haben die syrischen Kurden diese Vereinbarung geschlossen.
De facto hat man so den Iran und die Dschihadisten gestärkt und die westlichen Werte in der Region geschwächt. Die Türkei vertritt nicht mehr die westlichen Werte. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Türken – unter dem Schleier der Flüchtlingshilfe – Waffen an die Dschihadisten in Syrien geliefert haben. In den LKWs, die damals über die Grenze gingen, waren schwere Waffen. Die Türkei hat damit die Werte des Dschihadismus in der Region vertreten. In türkischen Moscheen wird heute für den Erfolg der aktuellen Invasion gebetet. Man betet für den Sieg der Türkei gegen die Ungläubigen und ihre Verbündeten – das sind in diesem Fall die Kurden, die westliche Werte vertreten.
Die weltlich gesinnten Kurden haben in Syrien die westlichen Werte verteidigt, indem sie gegen den Dschihadismus kämpften – der auch in Paris und Berlin Opfer gefordert hat –, und werden jetzt vom Westen im Stich gelassen. Natürlich bin ich darüber als Kurde unglücklich, aber als Bürger Deutschlands und der Europäischen Union bin ich sehr enttäuscht.
Was hätten Deutschland und die EU im Vorfeld tun können?
Es gibt durchaus französische Truppen in Syrien, die dort den Kampf gegen den IS unterstützt haben. Aber natürlich weiß man, dass die Politik der EU neben Frankreich sehr stark von Deutschland geprägt wird. Deutschland unterhält seit über hundert Jahren eine Freundschaft mit der Türkei, liefert den Türken Waffen, hat auch starken wirtschaftlichen Einfluss auf die Türkei. Das sind alles Instrumente, die man jetzt nutzen könnte. Nur geschieht das nicht. Man sagt, es sei nicht im deutschen Interesse, die Türkei in die Arme Putins zu treiben. Wenn die Deutschen ernsthafte Maßnahmen ergreifen würden, könnten sie sicher vieles verhindern. Die EU hat im Grunde mehr Instrumente zur Verfügung als Trump und die USA.
Denn Erdoğan will – neben seiner Absicht, eine kurdische Autonomie in Syrien zu verhindern – auch von der schwierigen Wirtschaftslage der Türkei ablenken. Er weiß sehr gut, wie er die Opposition in der Türkei schwächen und zum Verstummen bringen kann. Insofern hat er angesichts der allgemeinen nationalen Euphorie im Land schon einen ersten, innenpolitischen Sieg errungen. Auch die türkische Opposition bleibt eine Gefangene der antikurdischen Ausrichtung. Wer sich in den sozialen Medien gegen den Krieg ausspricht, wird festgenommen. Kurden werden wegen ihrer Sprache, wegen ihrer Kultur attackiert; vor zehn Tagen wurde ein Kurde ermordet, weil er seine Muttersprache gesprochen hat. Die Europäer müssten Erdoğan mit wirtschaftlichen Sanktionen an diesem Krieg hindern. Das jetzt ausgesprochene Waffenembargo, das sich ja nur auf neue Aufträge bezieht, ist da eher symbolisch.
Der Sprecher des Beirats der Kurdischen Gemeinde Deutschland, Herbert Schmalstieg, hat den »völkerrechtswidrigen Überfall« der Türken angeprangert und eindeutige Sanktionen der EU sowie den Ausschluss der Türkei aus der NATO gefordert. Stimmen Sie zu?
Solange die Türkei ihre Invasionspolitik weiterführt, sollte man jedenfalls die EU-Beitrittsverhandlungen einfrieren und sämtliche EU-Fördermittel streichen, auch die Zahlungen im Zusammenhang mit dem Flüchtlingsdeal.
Wie sehen Sie die Lage in Deutschland? Wie bewerten Sie die Spannungen zwischen Kurden und Türken? Radikalisiert sich da etwas?
Hier in der Nachbarschaft gab es eine Demonstration mit 5000 Teilnehmenden, und natürlich waren auch Türken in der Nähe. Zum Teil haben die dann das Zeichen der Grauen Wölfe (einer nationalistischen Vereinigung) gezeigt, als Provokation, als Zeichen des Ultranationalismus. Allgemein stehen die Türken in Deutschland stark unter dem Einfluss der türkischen Medien. Und in denen findet gerade eine starke Propaganda statt. Die türkischen Fernsehsender und Zeitungen sprechen alle mit einer Stimme: Euphorie, Dschihad, wir werden einen Eroberungsfeldzug führen. Und diese Propaganda richtet sich im Grunde gegen die westlichen Werte.
Dann gibt es noch Organisationen wie (den türkischen Moscheeverein) Ditib, die sich ebenso an dieser nationalistischen Propaganda beteiligen. Der deutsche Staat arbeitet seit vielen Jahren mit ihnen zusammen, im Sinne von Dialog und Toleranz, hat teilweise ihre Projekte mitfinanziert. Durch unsere Steuergelder werden also letztlich Türken in Deutschland radikalisiert.
Man hat schon zu lange eine Parallelgesellschaft geduldet. Heute greifen Türken in Deutschland kurdische Einrichtungen an, zum Teil weil sie glauben, dass Deutschland und der Westen die Kurden unterstützten – was nicht eigentlich der Fall ist, aber in türkischen Medien so dargestellt wird. Langfristig könnten diese aufgehetzten Massen auch gewalttätig werden – gegen Kurden oder gegen andere Minderheiten.
Mit der syrisch-kurdischen Vereinbarung haben die Kurden die Ansprüche auf einen eigenen Staat fürs erste aufgegeben. Könnte es sein, dass Erdoğan sich damit zufriedengibt, eine kurdische Autonomie in Nordsyrien verhindert zu haben?
Das könnte so sein, aber ich glaube, er will wirklich mehr: Er will die ethnische Säuberung. Er will die Kurden einfach weg haben. Im Hintergrund steht eine neo-osmanische Politik, die Erdoğan seit Beginn des syrischen Bürgerkriegs betreibt und gemäß der die neuen Grenzen der Türkei die kurdischen Regionen Syriens und des Iraks – von Afrin im Westen bis nach Mossul und Kirkuk – umfassen sollen. Seitdem hat sich die Türkei in die syrischen Angelegenheiten eingemischt, dort den Islamismus unterstützt und die einheimische Bevölkerung vertrieben.
Inzwischen bewirkt Erdoğan aber das Gegenteil von dem, was er vorhat. Weil sich Kurden in allen drei Ländern betroffen fühlen, gibt es jetzt Bestrebungen, einen Nationalkongress auszurufen. Ich wäre natürlich dafür, dass irgendwann ein kurdischer Staat entsteht, der sich westlichen Werten verpflichtet fühlt. Das wäre die beste Lösung und meines Erachtens auch im Interesse des Westens, ist aber nicht so einfach zu verwirklichen. Es kann vielleicht plötzlich eine Veränderung geben.
