Russell Berman: „Die Demokraten haben die Debatte um Black Lives Matter verloren“

TE: Es mag wie ein Gemeinplatz klingen, aber die Präsidentschaftswahlen, die vor uns liegen, scheinen spezielle zu sein. Ein Kandidat, der lange in seinem Keller ausharrte und dessen mentale Fitness fraglich ist, liegt noch immer in den meisten Umfragen vorne. Dagegen wird dem Amtsinhaber von einem Großteil der Presse jeder Amtsbonus verweigert. Wie deuten Sie diese Umfragen und diese Berichterstattung?

Russell Berman: Biden führt zwar die Umfragen an, aber inzwischen ist sein Vorsprung kleiner geworden. Nun unterliegen die beiden Parteien heute einem grundlegenden Wandel. Um die Mitte des 20. Jahrhunderts waren die Demokraten die Partei der Arbeiter, Mitte-links, ähnlich der deutschen SPD. Die Republikaner waren unzweifelhaft die Partei der Wohlhabenderen, Mitte-rechts, wie die CDU. Das scheint sich gerade zu verändern. Trump ist kein traditioneller Republikaner, seine erste Kandidatur gewann er gegen das republikanische Establishment. Er ist ein Populist, und das bedeutet, dass es rechte und linke Elemente in seinem Programm gibt. Er gibt zum Beispiel Positionen viel Raum, die ich als arbeiterfreundlich beschreiben würde, indem er versucht, den Beschäftigungsstand und die Löhne von Arbeitern zu steigern. Die Demokraten sind – ähnlich der SPD oder den Grünen in Deutschland – eine Partei der Mittelklassen-Elite, der Staatsbediensteten und Büroangestellten geworden. Es gibt also eine Verlagerung der gesamten Parteienlandschaft.

Daneben war die zentrale Trump-Erzählung seit seinem ersten Wahlsieg um seinen angeblichen Rassismus zentriert. Tatsächlich scheint er heute aber bei ethnischen Minderheiten zu gewinnen. In Florida führt er vor Biden, was die Stimmen der Hispanics angeht. Schon 2016 bekam er mehr als 30 Prozent der Latino-Stimmen, und dieser Prozentsatz wird sich bei der kommenden Wahl erhöhen. Ich denke, die Wähler verstehen sehr gut, dass er nicht grundsätzlich gegen Einwanderung ist, sondern gegen illegale Einwanderung. Im Moment sieht es so aus, dass er sogar Einfälle in das Stimmenreservoir der Afroamerikaner macht. Traditionell mussten sich Republikaner mit etwa zehn Prozent der afroamerikanischen Stimmen begnügen. Auch Trump wird da also keine Mehrheit erringen, aber wenn er einen Stimmenanteil von 15 Prozent unter den Schwarzen schafft, gewinnt er die Wahl. Das würde den Vorsprung der Demokraten aufzehren. Es gibt also Bewegung, es gibt Wandel.

Es ist im Grunde bizarr, dass die Demokraten sich für genau diese Kandidaten entschieden haben. Auf dem Höhepunkt einer schon pathologischen Welle der Wokeness haben sie sich entschieden, mit einem alten weißen Mann und einer ehemaligen Staatsanwältin ins Rennen zu gehen, und wiederholen damit ihren Fehler von 2016. Ich glaube, dass Bernie Sanders damals eine Chance auf den Sieg gehabt hätte. Es gab damals in beiden Parteien eine populistische Revolte gegen das Establishment. Die Demokraten unterdrückten die Revolte und verloren die Wahl. Bei den Republikanern trug die Revolte den Sieg davon, und sie gewannen die Wahl. Heute haben die Demokraten erneut ein Paar an die Spitze gesetzt, das nicht zum linken Parteiflügel passt. Die Linken in der Partei sind aber zugleich so verrückt geworden, dass sie wohl in keinem Fall eine Wahl gewinnen können. Tatsächlich gehen wir vermutlich auf eine sehr enge Wahlentscheidung zu, und in dem Fall wird es darauf ankommen, wer in den umkämpften Staaten gewinnt. Das bedeutet, dass beide Parteien versuchen werden, einzelne Stimmauszählungen anzufechten, in jedem einzelnen Staat, ja sogar in jedem einzelnen Wahlkreis.

Dieses Jahr haben vor allem die Demokraten im Zeichen von Covid stark auf Briefwahl gedrängt. Die Briefwahl ist in der Tat eine Quelle für Wahlbetrug. Es gibt keine Gewähr dafür, dass wirklich der Wahlberechtigte den Stimmzettel abschickt. Außerdem sind die Regularien für Briefwahl von Staat zu Staat sehr verschieden: Wann darf man Briefwahl beantragen? Wann muss man die Unterlagen zurückgeschickt haben? Und was passiert mit Stimmzetteln, die erst nach der Wahl ankommen? Allein diese Fragen sorgen für alle Arten von Unklarheiten beim Auszählen der Stimmen. Insofern könnte es leicht zu einem katastrophalen Chaos am 4. November kommen, wenn die anfangs ausgezählten Stimmen in eine Richtung weisen, dann aber zweifelhafte Briefwahlstimmen auftauchen und den Charakter der Wahl verändern. In New York gab es zuletzt eine lokale Wahl für einen Kongresssitz, nach der man Monate brauchte, um herauszufinden, wer gewonnen hatte – aus genau diesem Grund.

Sie haben darüber gesprochen, dass Trump bei den kommenden Wahlen seinen Stimmenanteil bei den Schwarzen steigern könnte. Nun hat es in diesem Sommer eine große, in der Tat internationale Bewegung unter dem Motto »Black Lives Matter« (BLM) gegeben. Wie erklären Sie diesen Widerspruch? Was ist die Rolle dieser Bewegung im aktuellen Wahlkampf? Gibt es Beziehungen zur amerikanischen Antifa?

Man sollte Black Lives Matter nicht mit den schwarzen Wählern verwechseln. Schwarze Amerikaner sind sehr besorgt über Kriminalität und Gewalt, wollen sicher auch nicht schlecht von der Polizei behandelt werden. Aber der Aufruf der Black-Lives-Matter-Bewegung, die Polizei teilweise abzuschaffen, ist nicht beliebt innerhalb der schwarzen Gemeinschaft. Sogar Reverend Al Sharpton in New York, ein strammer Kämpfer für oft radikale Positionen, hat gesagt: Wir in der schwarzen Gemeinschaft wollen nicht die Polizei abschaffen. Gewalt, die von der Polizei ausgeht, bereitet uns Sorgen. Aber wir brauchen die Polizei, damit sie uns vor der Gewalt durch Nicht-Polizisten beschützt. BLM hat allerdings zu verschiedenen Rücktritten von schwarzen Polizeipräsidenten in Städten wie Seattle geführt. Und das ist eine Tragödie.

Die BLM-Organisation selbst ist dabei von durchaus fragwürdigem Charakter. Es handelt sich nicht um eine zentral organisierte Institution, es gibt keine Vorstandswahlen, die Beziehungen der lokalen Verbände zur Zentrale sind unklar. Das Ganze ähnelt eher einer großen Fundraising-Kampagne mit allerdings obskuren Geldflüssen. Wenn ich heute Geld für BLM spende, ist nicht klar, wohin das Geld geht. Wenn ich dagegen Geld an die National Association for the Advancement of Colored People (NAACP, eine der traditionsreichsten Interessenvertretungen der Schwarzen in den USA, gegründet 1909, Anm. d. Red.) spende, dann ist alles eindeutig und gesetzlich geregelt. Anders bei BLM. Wenn man auf die Website von BLM schaut, bekommt man einen Eindruck von den Zielen der Organisation. Ein Ziel, das heraussticht, ist die Abschaffung der patriarchalisch organisierten Kernfamilie. Dagegen ist die schwarze Gemeinschaft im großen und ganzen konservativ, was kulturelle Fragen angeht. Eine Mehrheit der Schwarzen ist Mitglied in einer Kirche. Denen geht es nicht um die Abschaffung stabiler Familienstrukturen, im Gegenteil, man hätte gerne mehr Stabilität an dieser Stelle.

BLM unterhält einige Beziehungen zur Antifa, einer Organisation, die noch obskurer ist. Aber während BLM maßgeblich von Schwarzen repräsentiert und geführt wird, ist Antifa vor allem eine Sache von Weißen, die sich durch aggressives Virtue-Signalling und demonstrativen Radikalismus in den Vordergrund drängen wollen. Wiederum muss man sagen: Die schwarze Gemeinschaft unterstützt sicher nicht die Zerstörung von Ladengeschäften – also die zentrale Praktik der Antifa. Die amerikanische Antifa ist insgesamt eine sehr merkwürdige Sache: Manche dort versuchen sich von europäischen Gruppen der 1930er Jahre herzuleiten. Manche glauben, dass die Berufung auf Ernst Thälmann etwas Gutes ist. Es gibt absolut keine Reflexion darüber, wie Antifaschismus als Ideologie durch das DDR-Regime und andere benutzt wurde. Diesen Gruppen fehlt so ziemlich jedes historische Bewusstsein.

Waren die Demokraten letzten Endes gut beraten, sich mit diesen beiden zweifelhaften Gruppierungen zu verbünden. Der demokratische Bürgermeister Ted Wheeler in Portland bildet ein abschreckendes Beispiel …

Tatsächlich haben sich verschiedene Amtsträger mit diesen Gruppen verbündet. Zum Beispiel ließ die Bürgermeisterin von Washington ein großes »Black Lives Matter« auf die Straße malen. Als aber eine konservative Gruppe daneben ein anderes Motto aufbringen wollte, verweigerte sie das. Es gibt also eine reale Diskriminierung gewisser Standpunkte durch kommunale Amtsträger. Ted Wheeler ist ein trauriger Fall, auf den ich hier nicht näher eingehen will. Wahr ist: Die Demokraten haben sich insgesamt in geradezu ostentativer Weise mit BLM solidarisiert, zum Beispiel als alle demokratischen Kongressabgeordneten mit afrikanischen Schals auftraten. Das wurde weithin als eine peinliche Alibiaktion angesehen.

Was die Antifa angeht, haben die Demokraten lange behauptet, es gäbe keine Gewalt von seiten der politischen Linken, das wäre alles nur ausgedacht. Die Proteste wären alle oder fast alle »friedlich«, und nur Republikaner würden anderes behaupten. Das waren von Anfang an unwahre und unaufrichtige Behauptungen. Erst als sie sahen, wie sich die Umfragen verändert haben und immer mehr Menschen besorgt sind angesichts des Zusammenbruchs von Recht und Ordnung, begannen einige Demokraten, die Antifa und die Gewalt zu kritisieren, aber ich glaube, dass die Demokraten diese Debatte im Grunde verloren haben. Die Polizeigewerkschaft hat ihre Unterstützung für Trump bekundet. Viele sagen nun, die Wahlen werden sich in den Vororten entscheiden. Und es gibt die Befürchtung, dass die Gewalt der Innenstädte auf die Vorstädte ausgreifen könnte. Und das würde entweder Trump Wähler zutreiben oder zumindest Wähler von den Demokraten abziehen.

Sie haben schon gesagt, dass die Demokraten nicht gut beraten waren, Biden auszuwählen. Könnte er die Wahl dennoch gewinnen?

Sehen Sie, ich habe nicht vorausgesehen, dass Trump 2016 gewinnen würde. Insofern würde ich heute nur ungern eine Voraussage machen. Wie gesagt, könnte es große Unklarheiten bei der Stimmenauszählung geben, die am Ende vor Gericht enden. Und was dabei herauskommt, kann keiner sagen. Trump könnte bis zur Wahl einen entscheidenden Fehler machen. Ich würde sagen, wenn sich die Covid-Lage noch einmal dramatisch verschlechtern sollte, würde das gegen Trump arbeiten. Das scheint aber heute nicht der Fall zu sein. Stattdessen sehen wir, dass die Arbeitslosigkeit sinkt, und das ist ein Punkt für Trump. Und obwohl Präsidentschaftswahlen vor allem eine Frage der Innenpolitik sind, spielt auch die Außenpolitik eine gewisse Rolle. Trumps Erfolge im Nahen Osten und bei den Verhandlungen zwischen Serbien und dem Kosovo könnten bei gewissen Wählergruppen eine Wirkung entfalten. Die Konflikte in beiden Regionen waren schrecklich, und das ist ein Schritt zu ihrer Beilegung.

Dann ist da noch Trumps Nominierung für den Friedensnobelpreis. Wurde das von der amerikanischen Presse gut aufgenommen?

Natürlich nicht. Nichts, was gut für Trump ist, wird von der amerikanischen Presse positiv aufgenommen. Er könnte die Erlösung der Menschheit vom Krebs ankündigen, und man würde vermutlich schreiben, dass das schlecht für die Umwelt ist. Tatsächlich wäre die Vergabe des Nobelpreises an Trump – wegen der Friedensverträge mit Israel und der Vereinbarung zwischen Serbien und Kosovo – besser begründet als die Vergabe an Obama, der den Preis bekam, bevor er irgendetwas getan hatte.

Viele würden vermutlich sagen, dass Trump kein großer Diplomat ist, wenn man eine entsprechende Umfrage durchführte, gleich ob in den USA oder in Deutschland. Was denken Sie?

Ich würde vor allem Trumps Erfolge im Nahen Osten und in Osteuropa hervorheben. Und obwohl wir uns in einem tiefgreifenden Konflikt mit Russland und China befinden, hat Trump es geschafft, Arbeitsbeziehungen mit den jeweiligen Staatsführungen zu erhalten. Er wird dafür angegriffen, aber ich glaube, das ist Teil der Diplomatie. Er muss in der Lage sein, mit Xi oder Putin zu sprechen. Und er kann das, obwohl wir eine ziemlich harte Linie gegenüber beiden Ländern verfolgt haben, jedenfalls eine härtere als die EU.

Wie sehen Sie Trumps erste Amtszeit im allgemeinen. Waren es »vier gute Jahre«?

Ich denke, bevor Covid kam, ging es der Wirtschaft großartig. Es gab Fortschritte jeder Art. Daneben ist ein bemerkenswerter Fortschritt in der kulturellen Diskussion festzustellen: Im Gegensatz zu den Liberalen hat Trump eine Möglichkeit der positiven Identifikation mit der Nation präsentiert. Er hält das »amerikanische Projekt« für eine gute Sache und glaubt, dass es viel in diesem Land und auf der Welt erreicht hat, dass es sicher auch Misserfolge gab, dass es aber im großen und ganzen eine Kraft zum Guten ist und dass man stolz darauf sein kann. Das unterscheidet sich stark von der liberalen Erzählung, in der die amerikanische Tradition heute nur Wehklagen verdient. Ich denke, ein interessanter Vergleich lässt sich zwischen Trumps Rede am Mount Rushmore und der Rede Emmanuel Macrons am 4. September im Panthéon ziehen. Beide sprachen sehr positiv, aber nicht unkritisch über ihre nationalen Traditionen. Ich halte das für gesund. Ich denke, ein gewisser primärer Narzissmus ist gut. Man sollte – als Individuum und als Gruppe – eine positive Einstellung zur eigenen Rolle in der Welt haben. Das bedeutet nicht, dass man nicht auch eigene Fehler und Misserfolge kritisieren kann.

Negativ an diesen vier Jahren war, dass die Demokraten von Anfang an ihren »Widerstand gegen Trump« angekündigt haben, und das noch vor seiner Amtseinführung. Und diese Verwendung des Widerstandsbegriffs ist natürlich Teil ihrer Selbstheroisierung, so als ob sie den Faschismus bekämpften. Aus meinem akademischen Leben kenne ich Kollegen, die über Trump wie über Hitler sprechen. Die letzten drei Jahre über hatte ich eine wunderbare Zeit. Ich wurde nicht müde zu fragen: Was ist nun also mit unserem Faschismus? Der Kongress ist nicht abgebrannt, die Regierung beugt sich immer noch Gerichtsurteilen, demokratische Prozesse laufen normal weiter. Das ist also eine ziemlich aufgeblasene Behauptung. Es gibt sicher reale Unterschiede zwischen Liberalen und Konservativen oder Liberalen und Populisten. Aber sie werden ständig zum »Widerstand« stilisiert.

Denken Sie auch daran, wie die Demokraten ihre politische Zukunft mit der »russischen Erzählung« verknüpft haben. Sie behaupten, dass Trump nur dank der russischen Einmischung gewonnen habe. Es gibt keinen Zweifel daran, dass Russland versucht hat sich einzumischen, aber es gibt auch sehr wenig Hinweise darauf, dass es eine große Wirkung erzielt hätte. Die einzige Aufgabe dieser »russischen Erzählung« war es, das Eingeständnis zu vermeiden, dass Hillary Clinton eine furchtbare Kandidatin war, die große Fehler gemacht hat und absolut unsympathisch war. Sie zur Kandidatin gemacht zu haben, war vermutlich sogar schlimmer als die Auswahl von Biden.

Trump wurde als Populist gewählt, er hat also eine positive Sicht auf die Nation. Daneben vertritt er in vielen Belangen Arbeiterinteressen, zum Beispiel will er die Infrastruktur ausbauen. Das passt eigentlich gut zu traditionellen Positionen der Demokraten, also etwa: Wir leihen uns Geld, um diese Brücke zu bauen. Aber über diese »Brücke« wollten die Demokraten nicht gehen. Inzwischen haben dort die »Kultur-Demokraten« den Sieg über die »Arbeiter-Demokraten« davongetragen.

Aber wenn das so ist – und vielleicht gibt es ja nicht mehr so viele Arbeiter – , fragt man sich erneut, wie die Demokraten zu diesen Umfrageergebnissen kommen.

Ich denke, es gibt da keine tiefe, verborgene Weisheit. Es gibt 45 Prozent der Wähler, die niemals Trump wählen würden. Und auf der anderen Seite stehen 45 Prozent der Wähler, die immer Trump wählen werden. Und der Kampf geht um die Mitte und darum, wie man diese Mitte gewinnt, ohne seine Basis zu verprellen.

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