Alexander Wendt: Herr Vosgerau, Sie haben an dem sogenannten „Geheimtreffen“ in Potsdam teilgenommen, das „Correctiv“ rhetorisch auf eine Ebene mit der Wannsee-Konferenz stellt. Und Sie sind Mitglied der CDU. Was sagt Ihre Partei dazu?
Ulrich Vosgerau: Am Freitagabend habe ich ein Schreiben des Berliner Landesgeschäftsführers erhalten, dass nicht nur vom Ton her ein wenig zu sportlich angelegt war, sondern an dem mich vor allem störte, dass ich gar nicht danach gefragt wurde, was denn da eigentlich bei dieser rein privaten Zusammenkunft einer Gruppe von Unternehmern mit etlichen externen Gästen, die dann ausgeforscht oder gar abgehört worden ist, eigentlich passiert ist. Das wäre ja naheliegend, wenn man einen der Teilnehmer kennt – und zwar als Parteifreund. Und ich hätte auch jedes Verständnis dafür gehabt, wenn die zu mir sagen: „Wir lesen ja die unglaublichsten Dinge in der Zeitung – könnten Sie uns vielleicht mal erklären, was da eigentlich los war?“ Das hätte ich sofort gemacht – ich habe ja auch mit zahlreichen Medien einschließlich der „Tagesschau“ geredet, und habe absolut nichts zu verbergen. Aber der Landesgeschäftsführer hat mich nicht gefragt, sondern hat so getan, als ob er aus Medienberichten, die die weithin unbelegten Insinuationen von „Correctiv“ wiederholen, bereits über alles im Bilde sei.
Wie haben Sie reagiert?
Das habe ich zurückgewiesen. Sportliche Briefe schreiben kann ich ja auch, wenn es sein muss. Nun habe ich einen ordentlich formulierten Brief seitens des Kreisverbandes bekommen mit dem Ersuchen, im Hinblick auf die Entscheidung über die mögliche Eröffnung eines Parteiausschlussverfahrens meine Sicht der Dinge zu schildern. Das werde ich tun.
Was ist Ihre Sicht der Dinge? Immerhin heißt es in vielen Medien, bei dem Treffen in Potsdam sei es um massenhafte „Deportation“ von Migranten gegangen, darunter auch Inhabern der deutschen Staatsbürgerschaft.
Hier verhält es sich so, dass dem Leser des als „Recherche“ bezeichneten Textes von „Correctiv“ auch ohne Gegenrede bereits auffallen muss, dass dieser völlig unsubstantiiert ist und auf Vermutungen und Behauptungen hinausläuft, die nicht weiter belegt werden. Letztlich sagt „Correctiv“: „Wir wissen, was Martin Sellner heimlich denkt, wenn er von ‚Remigration’ spricht, auch wenn er es so nicht sagt.“ Aber woher wissen die das? Und: Wenn sie ohnehin schon wissen, was Martin Sellner heimlich denkt, hätte man sich das Brimborium mit vier Kameras doch auch sparen können. Fotografieren kann man seine geheimen Gedanken ja schließlich nicht.
Hieran sieht man, dass es sich um eine einzige Inszenierung handelt. Wir erfahren nichts über Martin Sellners Ansichten – die man übrigens leicht in seinem Buch nachlesen könnte –, erst recht nichts über die Gedanken oder gar Pläne weiterer Teilnehmer. Sondern wir erfahren, dass „Correctiv“ ihm alles mögliche Böse zutraut. Nur wäre dies in der Mediengesellschaft keine wirkliche Nachricht. Daher diese Geheimdienst-Inszenierung mit körnigen Fotos und matschigem Schnee. Und weil Deutschland ein Irrenhaus ist, werden die Vermutungen von „Correctiv“ über geheime Gedanken von Martin Sellner nun seit einer Woche in den Medien als „Enthüllungen“ bekanntgemacht, die eine „Recherche“ ergeben hätte.
Und da das eben so ist, kann ich es auch der CDU darlegen. Ich bin daher sehr zuversichtlich, dass es nicht zur Eröffnung eines Parteiausschlussverfahrens gegen mich kommen wird.
Im Kern geht es um die Frage: Wurde dort tatsächlich von der massenhaften Vertreibung deutscher Staatsbürger mit Migrationshintergrund aus Deutschland gesprochen?
Nein. Richtig ist, dass Martin Sellner „Abschiebungen im großen Stil“ befürwortet, um hier den Bundeskanzler zu zitieren. Dabei bezieht er sich aber, so wie ich es verstanden habe, auf vollziehbar ausreisepflichtige Ausländer, beispielsweise abgelehnte Asylbewerber und sonstige schlecht integrierte Ausländer ohne dauerhaftes Bleiberecht, die – der politische Wille vorausgesetzt – im Rahmen von Recht und Verfassung ausreisepflichtig gemacht werden könnten. Denn längst nicht alle Ausländer haben ja eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis. So werden Asylrecht und auch subsidiärer Schutz regelmäßig immer nur für drei Jahre gewährt, dann müssen sie verlängert werden.
Gegen Ende sprach er nach meiner Erinnerung auch – in zwei oder drei Sätzen – von der Problematik, dass es eingebürgerte, naturalisierte Deutsche gibt, die sich gleichzeitig gewohnheitsmäßig so verhalten, dass man sie eigentlich dennoch gern wieder loswürde. Er nannte hier zwei Fallgruppen, nämlich sogenannte Clankriminelle und militante Islamisten. Auch diese wollte er aber nicht ausbürgern – der verfassungsrechtlichen Problematik, dass das eben nicht geht, war er sich bewusst –, sondern er wollte nach meiner Erinnerung darauf hinaus, dass man innenpolitisch, also auch in kultur- und religionspolitischen Fragen, im Rahmen von Recht und Verfassung einen Kurs der „Leitkultur“ fährt, und strafrechts- wie polizeimäßig auf „Law and Order“ setzt, das heißt, hoher Verfolgungsdruck und drakonische Strafen für Kriminelle. Und dass das dann dazu führen würde, dass Clankriminelle wie Islamisten sich die Alternative vorlegen: ‚Entweder, ich bleibe so, wie ich bin, dann sollte ich meine Karriere aber vielleicht besser im angestammten oder früheren Heimatland weiterverfolgen, weil dort nicht so ein Verfolgungsdruck ist und es in Deutschland so ungemütlich wird. Oder ich bleibe in Deutschland, dann muss ich mich aber so verhalten, dass ich hier in Frieden leben kann, also zum Beispiel keine Straftaten mehr begehe, denn die tolerieren die hier neuerdings überhaupt nicht mehr.‘
Überlegungen zur verstärkten Abschiebung, ja sogar zum Passentzug gibt es auch von anderen Parteien. Wie kommt es zur Fixierung der öffentlichen Debatte auf die AfD?
Die ganze zweite Jahreshälfte 2023 über haben wir eigentlich von allen Parteien eine Art Überbietungswettbewerb darum erlebt, wie man mehr Leute und neue Gruppen von Ausländern abschieben könnte. Im Koalitionsvertrag der Ampel wird ja nicht von ungefähr eine „große Rückführungsoffensive“ angekündigt. So wollte die SPD eingebürgerten Deutschen, die sich als Antisemiten entpuppen – das heißt, die beispielsweise gegen Israel demonstrieren –, die Staatsbürgerschaft wieder aberkennen, und zwar bis zu zehn Jahre nach ihrer Verleihung, was schon eher auf eine „massenhafte“ Ausbürgerung von Deutschen hinauslaufen würde. Und Innenministerin Faeser hatte ja sogar vorgeschlagen, Ausländer wegen Zugehörigkeit zu einem „kriminellen Clan“ auszuweisen – also Personen, denen selbst gar nichts zur Last gelegt wird, nur weil sie den falschen Nachnamen haben. So ist es jedenfalls in der Öffentlichkeit verstanden worden. Das wäre natürlich offensichtlich verfassungswidrig. Deswegen wurde der Plan in aller Stille wieder beerdigt.
Aber noch einmal nachgefragt: Fiel auf dem Treffen in Potsdam der Begriff „Deportation“?
Begriffe wie „Vertreibung“ und „Deportation“ hat Sellner nicht benutzt, die hätten ja auch inhaltlich nicht zu seinen Ausführungen gepasst. Auch Hautfarben wurde nie thematisiert, weder in Zusammenhang mit Deutschen noch mit Ausländern. Es ging aber um „Assimilation“ und Leitkultur.
Sie werfen „Correctiv“ auch darüber hinaus falsche und irreführende Behauptungen vor, die Sie selbst betreffen. Welche konkret?
„Correctiv“ schreibt über mich: „Der Verfassungsrechtler spricht über Briefwahlen, es geht um Prozesse, um das Wahlgeheimnis, um seine Bedenken in Bezug auf junge Wählerinnen türkischer Herkunft, die sich keine unabhängige Meinung bilden könnten. Auf CORRECTIV-Fragen hin bestätigt er diesen Satz später.“ Außerdem erweckt „Correctiv“ den Anschein, ich hätte aus diesem Grund – weil an Bundestagswahlen auch türkischstämmige Wählerinnen teilnehmen, die aber nicht selbständig denken könnten – dazu aufgerufen, Wahleinsprüche bzw. Wahleinspruchsbeschwerden zu erheben. Dann soll ich laut Veröffentlichung auch noch gesagt haben, je mehr dabei mitmachten, umso größer sei die Erfolgswahrscheinlichkeit. Aber das ist natürlich alles Unsinn.
Wie war es stattdessen?
Es war so: Weil ein Vortrag ausgefallen war, bat mich der Veranstalter dann, einen Spontanvortrag über Probleme der Briefwahl zu halten. Bei der letzten Bundestagswahl war der Briefwähleranteil exorbitant hoch, die Briefwahl ist jedoch im GG gar nicht vorgesehen, und dessen Wahlrechtsgrundsätze können durchweg nicht eingehalten werden, beziehungsweise, sie sind in den staatlich nicht kontrollierbaren privaten Bereich verlegt. Es gibt zur Briefwahl drei Urteile des Bundesverfassungsgerichts. Ich vertrete in diesem Zusammenhang mehrere Wahlprüfungsbeschwerden. Im jüngsten Urteil hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, die Briefwahl dürfe nie der Regelfall werden. Das war sie aber 2021. In meinem Vortrag habe ich die Wahlrechtsgrundsätze des Grundgesetzes, die Problematik ihrer Einhaltung bei der Briefwahl und die Rechtsprechung des Verfassungsgerichts erläutert.
Und in diesem Zusammenhang habe ich – nebenher – sinngemäß auch gesagt: Wenn eine Jungwählerin türkischer Herkunft ihren Wahlzettel zu Hause in der Küche und unter Aufsicht ihres Vaters und mehrerer Brüder ankreuzt, dann mag sie das nicht immer und zwingend in derjenigen Freiheit tun, die die Verfassung eigentlich voraussetzt.
Ich finde also durchaus, dass Jungwählerinnen türkischer Herkunft selbständig entscheiden können und dies auch tun sollten – und dafür sind eben Wahllokale und Wahlkabinen da. Die Briefwahl ist unter Umständen nicht hilfreich. Darum ging es in meinem Vortrag.
Dass ein Briefwähleranteil von etwa 50 Prozent bundesweit, in manchen Bundesländern über 60 Prozent verfassungsrechtlich problematisch ist, ist nicht nur meine persönliche Auffassung, sondern entspricht der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Und nie habe ich gesagt, massenhaftes Vorgehen erhöhe die Erfolgswahrscheinlichkeit von Wahlprüfungsbeschwerden. Ich wurde in der Tat aus dem Publikum gefragt, ob es sinnvoll sei, massenhafte Wahlprüfungsbeschwerden mit Formularvordrucken herzustellen. Dazu sagte ich, dass „massenweises“ Vorgehen gerade nicht sinnvoll sei. Der Erfolg einer Beschwerde hänge nicht davon ab, wie oft sie eingereicht werde, sondern davon, wie gut sie begründet sei. Daher sei es auch nicht sinnvoll, wenn ein Rechtsanwalt zum Beispiel 1.000 Beschwerden vertrete, die dann auch alle unter denselben Mängeln litten, sondern am besten sollten fünf Rechtsanwälte jeweils einige wenige Wahlprüfungsbeschwerden vertreten. Dann sei die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass die Argumente das Bundesverfassungsgericht am Ende überzeugen. Ich habe also exakt das Gegenteil dessen gesagt, was „Correctiv“ mir in den Mund legt.
Werden Sie rechtlich gegen Passagen vorgehen, die Sie betreffen?
Ja. Und hier verhält es sich außerdem so, dass „Correctiv“ ja vorher – wenn auch mit enorm kurzer Frist – bei mir angefragt hatte. Ich hatte denen den Inhalt meines Vortrages und die Sache mit den türkischstämmigen Jungwählerinnen genauestens erklärt. Die wussten es also besser, haben meine Darlegungen ignoriert – und dann auch noch geschrieben, ich hätte den Satz „bestätigt“. Das Gegenteil war aber der Fall.
Mit dem Bericht von „Correctiv“ werden nun Demonstrationen „gegen rechts“ begründet, auch der Ruf nach einem Verbot der AfD. Abgesehen von der juristischen Bewertung – wie sehen Sie die Veröffentlichung über das Potsdamer Treffen politisch?
Ich habe wenig Verständnis dafür, wenn jetzt in vielen Medien von angeblichen ‚Recherchen‘ von „Correctiv“ die Rede ist. In Wirklichkeit handelte es sich ganz einfach um eine Lauschaktion. Freilich hat „Correctiv“ nun gegenüber „Nius“ bestritten, uns abgehört zu haben – vermutlich, weil das eine Straftat wäre. Aber wenn sie nicht heimlich gelauscht haben, wie wollen sie dann an ihre Erkenntnisse gekommen sein? Jedenfalls wurden wie auch immer gewonnene Zitate sinnentstellend selektiv herausgepflückt und „ummontiert“. Dieses Vorgehen kennt man ja übrigens von der österreichischen „Ibiza“-Affäre. Die Art und Weise, wie das Medium dann mit meiner Antwort auf ihre Anfrage umgegangen ist, zeigt, dass es sich gerade um keine Recherche handelte, sondern um den Versuch, ein falsches Narrativ in die Öffentlichkeit zu bringen.
