Emrah Erken ist Schweizer Rechtsanwalt mit den Schwerpunkten Arbeitsrecht, Strafrecht, Verfassungsrecht und Medienrecht und bald wieder freischaffend und prozessierend. Er interessiert sich außerdem für Geschichte, Politik, Kunst, Religionsgeschichte, alten Jazz aus den Zwanzigerjahren und für gesellschaftspolitische Themen. Für Tichys Einblick sprach Matthias Nikolaidis mit ihm.
Tichys Einblick: Herr Erken, die Unruhen in Frankreich, die zum großen Teil von muslimischen Jugendlichen ausgehen, haben auch auf Belgien und die Schweiz übergegriffen. Einige Beobachter haben den Eindruck, dass Frankreich bereits „gefallen ist“. Ist das eine letzte Warnung an Europa, von der muslimischen Massenzuwanderung abzulassen?
Emrah Erken: Sie sagen, dass es sich hier vor allem um „muslimische Jugendliche“ handle. Es sind aber weder Kinder der bestens integrierten Menschen aus der iranischen Diaspora, die einst vor dem Schah flohen, noch türkische Islamisten, die in Frankreich besonders stark sind, welche gegenwärtig in Frankreich alles kurz und klein schlagen. In Lyon erreichte Erdogan bei der letzten Präsidentschaftswahl 88 Prozent der Wählerstimmen. Wir haben es vor allem mit französischen Jugendlichen nordafrikanischer Herkunft zu tun, deren Eltern oder Großeltern bereits vor Jahrzehnten nach Frankreich eingewandert sind. Ein erheblicher Teil dieser Zuwanderung fand ab Anfang der Sechzigerjahre aus Ländern statt, die zuvor französische Kolonien waren. Zur Erinnerung: Zwischen 1959 und 1969 war Charles de Gaulle Präsident Frankreichs. Wollen wir jetzt ernsthaft den ehemaligen Retter der Nation, der für diese Zuwanderung mitverantwortlich war, zum Übeltäter ernennen?
In der Tat haben auch in Lausanne Jugendliche randaliert. Die Verhafteten stammen aus Portugal, Georgien, Bosnien, Serbien und Somalia. Gerade dieser Umstand zeigt, dass dieses Phänomen bei weitem nicht nur mit der Religion Islam zu tun hat, die den Chaoten in Frankreich als Identifikationsmerkmal dient. Es geht hier vielmehr um Zugewanderte aus niedrigen Gesellschaftsschichten, die im Aufnahmeland nie angekommen sind und in Parallelgesellschaften leben. Sie fühlen sich nicht nur zum Einwanderungsland nicht zugehörig. Sie nehmen den Staat und die anderen Bürger als Feinde wahr. Es ist daher unterkomplex, wenn man einfach nur die Religion als Problem betrachtet.
Ob Frankreich gefallen ist? Was in Frankreich zu beobachten ist, existiert bereits seit vielen Jahren. Das Land ist in migrationspolitischer Hinsicht schon vor Jahren gescheitert. Ich glaube nicht, dass die Wahl einer rechten Partei diese Probleme beheben kann. So etwas würde die Spaltung ganz im Gegenteil noch mehr vorantreiben.
Dennoch scheint der Islam im Leben dieser Jugendlichen eine große Rolle zu spielen. Welche ist das aus Ihrer Sicht?
Islam ist bei diesen Jugendlichen ein hoher Identifikationsfaktor, auch wenn sie kaum oder gar nicht religiös sind. Ganz im Gegenteil. Viele von ihnen trinken Alkohol, nehmen Drogen, stehlen, wollen außerehelichen Sex mit europäischen Frauen, die sie als „Schlampen“ betiteln und die sie belästigen. Das ist nicht islamisch. Islam ist in diesem Fall vielmehr ein Merkmal, um sich von der nichtmuslimischen Mehrheitsgesellschaft abzugrenzen.
Mit Islamismus haben diese Unruhen meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun. Die Störer, von denen wir hier sprechen, sind keine religiösen Menschen und auch keine Islamisten, auch wenn gewisse unter ihnen „Allahu Akbar“ rufen. Es geht hier damit nicht unmittelbar um die Religion Islam. Vielmehr ist das so etwas wie eine Art Uniform, um sein Anderssein von der nichtmuslimischen Mehrheitsgesellschaft zu betonen. Es geht also nicht um die Religion, sondern um die Unterscheidung zwischen „Gut“ und „Böse“ und „Wir“ und „die Anderen“.
In den sozialen Medien (und zwar mit Bezug auf die Schweiz) war in diesen Tagen die Rede davon, „den entfachten Flächenbrand über die Grenze hinaus auszubreiten“. Das klingt planvoll. Handelt es sich um echte Vernetzungen, die wir ernst nehmen müssen? Wie müssten wir mit so einer Sache umgehen?
Was ich beobachte, ist, dass man Parallelen zur Tötung von George Floyd ziehen möchte. Auch dieses Ereignis wurde für politische Zwecke auf internationaler Ebene ausgeschlachtet. Für linke Identitätspolitiker sind die gegenwärtigen Unruhen so etwas wie eine „Revolution“ von unterprivilegierten Jugendlichen, die gegen den „rassistischen“ französischen Staat demonstrieren und auf Ungerechtigkeiten hinweisen. Natürlich hat weder der französische Staat noch die Mehrheitsgesellschaft eine reine weiße Weste, wenn diese Probleme angesprochen werden. Die pauschale Beschuldigung des Staates und seiner Vertreter nimmt allerdings den Tätern, die gegenwärtig alles kurz und klein schlagen, plündern und Gebäude in Brand stecken, jede persönliche Verantwortung.
Nun könnte man sagen: Algerier, Tunesier und Marokkaner leben in vielen Fällen seit mehreren Generationen in Frankreich. Was haben die Geschehnisse dennoch mit der aktuellen Migration zu tun?
Die Frage, die sich stellt, ist, wen genau ein europäischer Staat aus einem muslimisch geprägten Land einwandern lassen sollte und wen nicht. Werden die Menschen Teil einer Parallelgesellschaft, die mit dem Einwanderungsland nichts zu tun hat und dieses sogar als Feind wahrnimmt oder nicht? Werden diese Menschen mit dem Einwanderungsland verschmelzen oder nicht? So etwas kann nur auf einer individuellen Ebene beantwortet werden, indem man genau hinsieht. Bei der gegenwärtigen völlig unkontrollierten Zuwanderung aus muslimisch geprägten Staaten habe ich größte Zweifel, dass dies gelingen wird, weil diese Fragen gar keine Rolle spielen. Hier wird sozialer Brennstoff produziert, dessen Wirkungen man erst in einigen Jahren oder gar Jahrzehnten bemerken wird.
Viele haben ein mehr oder weniger klares Gefühl, dass uns die muslimische Massenzuwanderung schadet, dass sie am Ende nicht zur Integration führt wie bei anderen Kulturen. Woran liegt das? Was macht diese Art Zuwanderung langfristig mit unserem Gemeinwesen?
Die überwiegende Mehrheit der muslimischen Zuwanderer in die Schweiz sind Albaner. Diese sind überwiegend bestens in die Schweiz integriert und sprechen meistens sehr gut „Schwyzertütsch“. Bei albanischen Migranten stelle ich eine hohe Identifikation mit der Schweiz fest, wenn ich mit ihnen spreche. Sie betrachten sich als Schweizer. Bei mir ist das übrigens ebenfalls so. Ich hasse den Ausdruck „Deutschtürke“. Wenn mich jemand als „Schweizertürke“ bezeichnen würde, hätte ich größte Probleme damit. Ich bin Schweizer und „that’s it“!
Wenn man in dieses Land einwandert, muss man die Bereitschaft dazu haben, ein Teil von ihm zu werden und ebenso muss die Bereitschaft des Landes bestehen, dies zuzulassen, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Noch wichtiger ist aber der Grundsatz, dass die Migration in ein Land vor allem im Interesse des Aufnahmestaates ist.
Klar ist, dass man Zuwanderung kontrollieren muss. Der Entscheid, ob jemand einwandern kann oder nicht, muss beim Empfangsland liegen, das auf seine eigenen Interessen schauen muss. Vor allem ausländische Fachkräfte haben kein Interesse daran, in ein Land einzuwandern, wo auch punkto Migrationspolitik chaotische Zustände herrschen.
Die Aufkündigung des Gesellschaftsvertrags, von der Sie sprechen, passiert aber nicht nur in Deutschland. Auch in Schweden hat man sie erlebt, ebenso in Frankreich, Belgien und den Niederlanden, eigentlich in ganz Westeuropa. Müsste man diese meist muslimische Massenmigration in den Schengenraum nicht stoppen?
Die Zuwanderung muss immer primär im Interesse des Einwanderungslandes liegen. Ein westliches Land ist kein „globaler Sozialstaat“. Man muss bei einer Zuwanderung aus einem muslimisch geprägten Land genau hinschauen, wer genau einwandern möchte. Es gibt auch Menschen, die aus solchen Ländern stammen, die hervorragende Fachkräfte sind, mit denen ich schon zusammengearbeitet habe. Man sollte Begriffe wie „muslimische Zuwanderung“ vermeiden und immer auf das einzelne Individuum schauen. Ich kenne Saudis, die hier im Westen besser zu integrieren sind als Türken. Ich kenne Schweizer mit marokkanischen Wurzeln, die mehr von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit verstehen als so manche Schweizer. Ich kann aber nicht erkennen, wie eine Integration gelingen soll, wenn jemand mit seinen drei Ehefrauen aus einem Land des Nahen Ostens nach Deutschland kommt. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass die Tochter eines solchen Mannes eines Tages einen deutschen Freund hat, mit dem sie Partys besucht, und dass sie mit 16 zu den Eltern gehen kann, weil sie die „Pille“ will?
Was ist aus Ihrer Sicht das größere Problem: die Art, wie sich Muslime in Mitteleuropa verhalten, oder die Art, wie darüber gesprochen oder geschwiegen wird?
Auch der beliebte Vorwurf der Islamophobie und die ständige Rassismuskeule sind Teile dieser Identitätspolitik. Ich finde, dass es allen guttun würde, wenn man die identitätspolitische Brille auf die Seite legt und nüchtern über Probleme diskutiert. Es darf dabei keine Tabus geben, insbesondere auch dann nicht, wenn es um den Islam geht. Ich sage bewusst Islam und nicht Islamismus. In einer offenen Gesellschaft darf negativ über eine Religion gesprochen werden. Die Politik in Deutschland geht, so wie man letzte Woche beobachten konnte, in eine völlig andere Richtung. Während es eine völlige Narrenfreiheit gibt, um auf dem Christentum herumzuhacken, wird jede Kritik gegenüber dem Islam mit dem Vorwurf des Rassismus gebrandmarkt.
Apropos Rassismus-Vorwürfe: Die Berliner Politikerin Sawsan Chebli haben Sie einmal „das islamistische Gewissen der SPD“ genannt. Brauchen heute alle Parteien einen solchen eindeutig islamfreundlichen Arm, um wahltechnisch überleben zu können?
Sawsan Chebli hat noch nie eine demokratische Volkswahl gewonnen. Was sie betreibt, ist linke Identitätspolitik gemischt mit islamischer Identitätspolitik. Da ich gegen jede Form von Identitätspolitik bin, ist sie meine natürliche politische Gegnerin. Ich glaube allerdings, dass diese Frau kaum noch von irgendjemandem wirklich ernst genommen wird.
Denken wir einmal zurück an den diesjährigen Ramadan. In Berlin fand eine Ersatzveranstaltung für den ausgefallenen Al-Quds-Tag statt, auf der wiederum heftige antijüdische Parolen („Tod den Juden, Tod Israel“) zu hören waren. Müsste an dieser Stelle nicht viel mehr getan werden, um solche Entgleisungen ein für alle Mal zu verhindern?
Wie ist es mit unseren Moscheen? Für Außenstehende gibt es meist keine Möglichkeit zu erfahren, was in den Gemeinden passiert, wie auch der damalige Neuköllner Jugendbezirksrat Falko Liecke einmal zugab. Haben Sie vielleicht eine Ahnung?
Ich denke nicht, dass es in Europa viele Moscheen gibt, die keinen Bezug zu irgendeiner Form des Islamismus haben. Deshalb gehen auch sehr viele muslimische Migranten in der Schweiz gar nicht in Moscheen. 45,8 Prozent der muslimischen Bevölkerung in der Schweiz nimmt nie an muslimischen Gottesdiensten teil. Bei den Katholiken beträgt diese Zahl 20,1 Prozent, bei den Protestanten 24,6 Prozent. Ein türkischer Muslim, der durchaus gläubig ist, wird kaum in eine Diyanet-Moschee gehen, wo Erdogan-Propaganda betrieben wird, wenn er etwas gegen das AKP-Regime hat. Gerade diese Zahlen aus der Schweiz sollten zudem zeigen, dass die Verwendung des Ausdrucks „die Muslime“ für eine derart heterogene Gruppe falsch ist. Es gibt viele selbstbewusste, intelligente, bestens ausgebildete, hübsche und gutgekleidete Frauen in Deutschland, die aus der Türkei stammen und die keineswegs Atheistinnen sind. Kaum eine von diesen dürfte dem stereotypen Bild einer Muslimin entsprechen, die von den linken, rechten und muslimischen Identitätspolitikern gepflegt wird.
Es gibt ja Bemühungen, einen liberalen Islam in Deutschland zu etablieren. Man denke an Bassam Tibi oder Seyran Ateş mit der Ibn-Rushd-Goethe-Moschee. Haben diese Menschen eine Chance? Hat das irgendetwas mit der großen Zahl der Muslime zu tun?
Bassam Tibi versuchte als Politologe, der die islamische Welt und den Islam bestens kennt und auch die Probleme offen adressiert, Vorschläge zu bringen, um Europa vor kulturellen Konflikten zu schützen. So wie ich ihn verstanden habe, sieht er seine Bemühungen als gescheitert an.
In Berlin sieht man inzwischen geschätzt zwölfjährige Mädchen mit Schleier. Das entspricht den muslimischen Vorschriften. Kann man es hinnehmen, dass Minderjährigen in dieser Weise Lebens- und Entfaltungsrechte genommen werden?
Ich bin ein vehementer Kritiker jeder Form von islamisch motivierter Frauenverschleierung. Die Absicht dahinter ist die Herstellung der islamischen Sexualmoral und eine Abgrenzung muslimischer Frauen von den Frauen der „Ungläubigen“, wenn man die entsprechenden Stellen im Koran konsultiert. Ich bin dagegen, dass islamische gesellschaftspolitische Normen hier im Westen ihre Wirkung entfalten können. Geradezu absurd finde ich, dass diese Dinge als religiöse Symbole bezeichnet werden. Der Islam kennt keine religiösen Symbole. Der Hidschab und sämtliche anderen Verschleierungsarten sind Durchsetzungsinstrumente der Scharia und der darin enthaltenen islamischen Sexualmoral, die eine gesellschaftliche Trennung von Männern und Frauen vorsieht. Das will ich hier in Europa nicht haben. Ein generelles Verbot ist natürlich rechtlich nicht möglich und auch nicht wünschenswert. Kinderkopftücher müssten aber klar verboten werden. Bis zur religiösen Volljährigkeit ist so etwas komplett inakzeptabel. Kritik muss also auf jeden Fall zulässig sein und darf auch nicht als Rassismus gebrandmarkt werden.
Wie sehen Sie das Kopftuch im Staatsdienst? Können oder müssen wir das verbieten?
Beim Staatsdienst sollten Kopftücher verboten sein. Der Staat ist zu religiöser Neutralität verpflichtet. Selbst heute – nach 21 Jahren AKP-Herrschaft – gibt es in der Türkei keine Richterinnen mit Kopftuch. Das sollte einem zu denken geben.
Gerade wurde Erdogan als Präsident der Türkei wiedergewählt. War der Wahlsieg aus Ihrer Sicht rechtmäßig und fair?
Nein. Es gab unter der AKP-Herrschaft noch nie eine Wahl oder eine Abstimmung, bei der die herkömmlichen demokratischen Standards erfüllt worden wären. Die Medien werden weitestgehend von Erdogan kontrolliert, die Wahlbehörde und die Justiz ebenso und dann wurde gemogelt. Für die Türkei bedeutet diese Wahl, dass man Erdogan wohl erst loswerden wird, wenn die Natur eines schönen Tages das Unvermeidliche vollzieht. Für Europa bedeutet sie, dass weiterhin ein völlig unberechenbarer Halbstarker dieses strategisch wichtige Land mit einer der größten Nato-Armeen beherrscht.
In diesen Tagen haben auch Sie an ein islamistisches Attentat auf Aleviten im zentralanatolischen Sivas erinnert. Können Sie uns etwas zu diesem Ereignis sagen? Gehört es in eine Reihe mit weiteren Angriffen?
Es gab sowohl zuvor als auch danach Angriffe auf Aleviten, aber dieses Ereignis ist dennoch etwas ganz Besonderes. Aleviten bekannten sich zuvor nicht öffentlich zu ihrem Alevitentum und hielten dieses sogar gegenüber ihren Kindern verborgen. Das hat damit zu tun, dass die türkischen Aleviten treue Anhänger der Republik und von Atatürk sind. Deshalb haben viele vordergründig die sunnitische Staatsreligion unterstützt. Dieses Attentat führte dazu, dass sich Aleviten nicht mehr versteckten und sich zu ihrer Identität bekannten.
Ich kann nur bedauern, dass das Alevitentum, welches mehr mit der zentralanatolischen Kultur zu tun hat als der national-islamistische Diyanet-Islam von Erdogan, nicht die Mehrheitsreligion in der Türkei ist und dass man nicht Alevit werden kann, sondern nur als solcher geboren wird. Die Aleviten haben keine Scharia und Mann und Frau sind bei ihnen gleichberechtigt. Frieden, Gleichberechtigung und Mäßigung bestimmen ihre uralte und dennoch moderne Lebensweise. Es macht mich sehr traurig, dass diese Menschen verfolgt und diskriminiert werden.
In der Schweiz spalten gerade die Bilder von Schweizer Soldaten, die aus Anlass des islamischen Opferfestes, nach Mekka gewandt, beten. Sie lehnen das als falsche Inklusionspolitik ab. Wie geht Inklusion richtig?
Ich bin gegen Identitätspolitik jeder Art. In der linken Identitätspolitik existiert ein Bestreben, dass der Staat „die Muslime“, wie wenn es sich dabei um eine homogene Gruppe handeln würde, über den Islam anzusprechen. Dazu gehört beispielsweise auch das demonstrative Zeigen des Hidschabs als Zeichen der Inklusion, was man beispielsweise in der Werbung sieht. Meines Erachtens ist der Grund für dieses Vorgehen ein stereotypes Bild von Menschen, die aus muslimisch geprägten Ländern stammen. Man nimmt an, dass man sie über Religion gut ansprechen kann. Bei mir und bei vielen anderen, die nicht religiös sind und auch nicht nach Europa gekommen sind, um ein möglichst islamisches Leben zu führen, löst dies keine Begeisterung aus. Ich sehe es vor allem nicht gern, wenn der Staat dabei mit Organisationen verhandelt, die mindestens zum Teil als islamistisch eingestuft werden müssen. Linke Identitätspolitik beinhaltet sehr wesentlich ein Kuscheln mit Islamisten. Und wie schon ausgeführt, ärgert mich das noch mehr als der Islamismus selbst.
Das Wichtigste für die Integration ist das Erlernen der Landessprache. Migranten müssen zumindest indirekt dazu gezwungen werden, dies zu tun. Außerdem darf es keine Toleranz gegenüber Gepflogenheiten geben, die unseren Wertevorstellungen diametral widersprechen. Dazu gehört unter anderem die Gleichberechtigung von Mann und Frau, sowohl in der Familie als auch in der Gesellschaft. Wer so etwas nicht akzeptiert, hat meines Erachtens in Europa nichts verloren. Man muss, was diese Werte anbelangt, die nicht verhandelbar sind, den Tarif durchgeben. Mit Kuscheln geht das nicht, sondern durch Aufzeigen von staatlicher Autorität.