„Ich war damals Charlie, ich bin immer noch Charlie“

Firuze B.: Herr Abdel-Samad, Sie schreiben zur Zeit an ihrem neuen Buch zum Thema Rassismus, nachdem Sie Ihr aktuelles Buch „Aus Liebe zu Deutschland“ veröffentlicht haben. Wieso ist für Sie nun das Thema Rassismus, das nächste, dass Sie angehen?

Hamed Abdel-Samad: Rassismus vergiftet und spaltet jede Gesellschaft. Jeder anständige Demokrat muss dieses Phänomen bekämpfen, denn diese menschliche Krankheit ist nicht nur für die Opfer des Rassismus, sondern auch für die Rassisten selbst und für die Gesamtgesellschaft extrem schädlich. Doch die Art und Weise wie wir über das Thema Rassismus in Deutschland diskutieren, gefällt mir nicht. Kaum steht der Begriff „Rassismus“ im Raum, wird er sofort von den unterschiedlichen Lagern entweder ideologisch überfrachtet oder relativiert. Hier Moralismus und Empörialismus, dort Abwehr und Leugnen. Man bleibt nicht bei der wissenschaftlichen Definition von Rassismus, sondern dehnt den Begriff so aus, wonach nur der weiße Mann rassistisch werden kann. In mein Buch stelle ich 20 Thesen, die hoffentlich einen anderen Blickwinkel zu diesem Thema öffnen.

Wann werden wir ihr neues Buch erwarten können?

Ende März des nächsten Jahres.

In Deutschland wird das Thema Rassismus mit allen Mitteln versucht anzugehen, um Rassismus zu bekämpfen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass durch diese Bemühungen, bei denen auf eine Kampagne „gegen Rechts“ schon die nächste folgt, auch oft über das Ziel hinaus geschossen wird und das dadurch neue ressentimentgeladen Konflikte entstehen. Wie sehen sie das?

Es hat damit zu tun, dass der Antirassismus oft mit dem Anti-Amerikanismus und dem Anti-Kapitalismus ideologisch und politisch verflochten ist, und den Rassismus-Vorwurf, um alte Rechnungen zu begleichen. Deshalb sind oft die Täter eher für die Antirassisten interessanter als die Opfer. Eine Debatte braucht mindestens zwei unterschiedliche Standpunkte. Doch wenn Antirassisten meinen, nur schwarze Menschen oder wie es schön heißt People of Color (POC) dürfen über den Rassismus reden, und der weiße Mann muss dabei nur zuhören und zustimmen, kommt man nicht weiter.

Finden Sie, Deutschland hat ein Rassismus-Problem?

Jedes Land der Welt hat ein Rassismus-Problem. In meinem Buch mache ich eine Art Rassismus-Weltreise und erzähle von den unterschiedlichen Arten von Rassismus in Ägypten, in den Golfstaaten, in Japan, in den USA und auch in Deutschland. Deutschland ist jedoch keine rassistische Gesellschaft. Das Land wird immer offener und toleranter, aber auch hier gibt es Rassismus rechts, links und bei den Migranten selbst.

Gibt es Ihrer Meinung nach auch Rassismus gegen Weiße und Einheimische?

Gerade in der Antirassismus-Szene gibt es diesen Rassismus gegen Weiße. Auch von migrantischen Aktivisten, die am lautesten gegen anti-Schwarzen und antimuslimischen Rassismus gibt es oft diesen Anti-Westlichen und Anti-Weißen Rassismus.

Laut der US-amerikanischen Soziologin Robin DiAngelo haben „weiße“ allein durch ihr „weiß sein“ Rassismus internalisiert. Obwohl ich allein diese Hypothese als rassistisch empfinde, weil sie impliziert, dass aufgrund der Hautfarbe ein weißer Mensch rassistisch ist, weil er gar nicht anders kann, findet er viel Zuspruch. Häufig wird mit dem Begriff „strukturell“ bestritten, dass es auch Rassismus gegen „Weiße“ gäbe. Wie sehen sie das?

Auch in meinem Buch setzte ich mich mit der These von Robin DiAngelo auseinander. Ihre These ist nicht nur ahistorisch, sondern auch anti-aufklärerisch. Sie behauptet, jeder Weiße ist ein Rassist durch die Sozialisation in einer rassistischen Kultur. Das ist Rassismus per Definition. Sie sieht das Weiß-Sein als eine Art Erbsünde, von der es aber keine Erlösung gibt. Erlösung gibt es nur für „People of Color“ erst, wenn der weiße Mann seinen Rassismus demütig einsieht. Hinter den Thesen von DiAngelo steckt ein fatales Denkmuster, das man oft in linksliberalen Milieus trifft. Man glaubt, Misstrauen gegenüber Minderheiten abbauen zu können, indem man sich selbst und der eigenen Kultur gegenüber skeptisch ist. Doch wie kann man andere lieben, wenn man sich selbst hasst? Wie kann man Vorurteile und Verallgemeinerung in Bezug auf die Minderheiten abschaffen, indem man die Vorurteile gegen die Mehrheitsgesellschaft selbst bestätigt?

Den islamischen Ländern ist es gelungen, auch Kritik am Islam als „Rassismus“ zuzuordnen. Wie konnte man es bewerkstelligen, Religionskritik zu Rassismus umdeuten? Warum funktioniert das oder warum (nicht) ?

Voltaire würde sich im Grabe umdrehen, würde er heute hören, dass Religionskritik mit Rassismus gleichgesetzt wird. Der Mann, der viel über Toleranz schrieb, hatte auch das Judentum, das Christentum und den Islam nicht nur kritisiert, sondern auch satirisch durch den Kakao gezogen. Aber wie die Linksliberalen heute den Begriff Rassismus eng führen, verstehen sie die Aufklärung falsch und reduzieren sie auf Toleranz und Multikulti. Dabei gehört Religionskritik und auch Religions-Satire zur Aufklärung.

Nun geht es um das tragische Thema Samuel Paty, ein Lehrer aus Frankreich, auf den eine Fatwa ausgerufen wurde und der Opfer eines islamistischen Attentats wurde und dem in aller Öffentlichkeit der Kopf abgetrennt wurde.
Der Grund dafür war offenbar, dass dieser Mann im Unterricht Mohammed Karikaturen gezeigt hat. Ist hier nicht faktisch eine Tabuzone errichtet worden? Niemand wagt mehr dagegen zu verstoßen.

Ich verstoße dagegen und bezahle dafür seit Jahren einen hohen Preis. Im Namen der Toleranz haben wir zugelassen, dass diese intoleranten Monster namens Islamisten immer mehr Räume erobert und selbst bestimmt haben, was wir schreiben oder zeichnen dürfen. Und wo sind die Anti-Rassisten jetzt, wenn es um den islamistischen Rassismus geht? Fehlanzeige! Denn es ist ja bekanntlich, dass nur der weiße Mann Rassist sein kann. Sie alle haben damals zwar geschrien „ich bin Charlie“, doch sie haben das nie in der Tat umgesetzt. Ich war damals Charlie, ich bin immer noch Charlie, aber für sie bin ich eher ein anti-muslimischer Rassist. Wir werden bedroht und erpresst von allen Seiten: Die Terroristen wollen uns umbringen, die Linksliberalen werfen uns vor, Wasser auf die Mühlen der Rechten zu gießen, und die normalen Muslime werfen uns vor, ihre religiösen Gefühle zu verletzen. Wie kann bitte schön die Meinungsfreiheit unter diesen Umständen bewahrt bleiben? Wie können wir überhaupt eine faire Debatte über Rassismus und Islamismus führen?

Ist damit nicht stillschweigend gesellschaftlich Religionskritik ausgehebelt?

Religionskritik ist längst in den politischen Parteien der Mitte, an den Universitäten und in den politischen Stiftungen und in vielen Medien unerwünscht. Selbst die Islamismus-Kritik vermisst man oft in diesen Kreisen. Der Begriff Islamismus verschwindet langsam aus der akademischen und der politischen Sprache. Dabei bewegen wir uns in die gleiche Richtung wie Frankreich, wo die Islamisten ganze Stadtviertel unter ihre Kontrolle gebracht haben. Aber auch in Deutschland gibt es ein Klima der Einschüchterung an Schulen und Universitäten. Lehrer trauen sich nicht mehr zu, über den Islamismus oder über Erdogan zu reden, sonst kriegen sie Ärger mit Schülern und ihren Eltern. Muss erst ein Lehrer in Deutschland enthauptet werden, bis wir begreifen, dass es so nicht weitergehen darf?

Welche Gedanken und Gefühle hatten Sie, als Sie von dieser schrecklichen Tat erfahren haben?

Ich schalte sofort aus, wenn ich solche Nachrichten höre, denn ich will mich nicht mit dem Gedanken zurechtfinden, dass ich der nächste sein kann. Ich habe seit dieser Tat kein Wort dazu verloren. Aber ich verstecke mich nicht. Ich will nur vernünftige Gedanken dazu schreiben, nicht emotionale Reaktionen.

War nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo nicht klar, das so etwas wieder passieren könnte – und faktisch auch im Nachhinein passiert ist?

Es gab viele Charlies und es wird noch mehr Charlies geben, weil wir nur Symbolpolitik im Kampf gegen den Islamismus betreiben. Ehrlich gesagt, ich glaube, es ist auch zu spät. Viel Zahnpaste ist bereits aus der Tube herausgepresst worden und nun will man sie wieder in die Tube hineinzwingen. Die falsche Migrations- und Integrationspolitik ist dafür verantwortlich. Die Selbstaufgabe und die Aufgabe der eigenen Werte zugunsten von Multikulti sind dafür verantwortlich. Politiker wissen Bescheid, dass es zu spät ist, aber sie wollen das nicht zugeben, sonst geben sie auch das eigene Versagen zu.

Worauf ist es ihrer Meinung nach zurückzuführen, dass nach dem Mord an Samuel Paty Frankreich ein Staatsbegräbnis organisiert und ihm einen Orden verliehen hat, während Deutschland seine Opfer islamisch motivierter Taten namenlos entsorgt – ohne echte Anteilnahme der Politik?

Da ist sie wieder die falsche Toleranz. Man hält hier eine Gedenkveranstaltung für die Opfer eines vierzig Jahre alten rechten Terroranschlags, aber die Opfer der islamistischen Anschläge werden vergessen. Das liegt daran, dass die Vorstellung herrscht, dass ein Rechtsradikaler tötet, weil er weiß ist, während ein Islamist tötet, weil er mit sozioökonomischen Problemen zu kämpfen hat. Das ist wieder Rassismus, wenn nicht die gleiche Behandlung und die gleichen Prinzipien für alle gelten.

Gibt es da ein Ungleichgewicht rechts – links? Ist „rechts sein“ per se schlecht und wie steht es dann mit dem „links sein“?

Ich habe nichts weder gegen rechts noch gegen links. Wenn links bedeutet, für die Meinungsfreiheit, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die sexuelle Freiheit, der Schutz von Minderheiten und Homosexuellen zu sein, dann bin ich gerne links. Doch wenn diese Prinzipien plötzlich nicht für Muslime gelten, habe ich ein Problem damit. Und, wenn Linke die Meinungsfreiheit mit Füßen treten und Lesungen von Thilo Sarrazin oder Thomas deMaizière sprengen, dann sind sie Feinde der Freiheit. Und wenn rechts bedeutet, Heimatliebe und ein positives Nationalbewusstsein zu haben, Rechtsstaatlichkeit und gesteuerte Migrationspolitik, bin ich gerne dabei. Ein Problem habe ich nicht mit Patrioten, sondern mit Menschen, die ihre Heimat nicht lieben können, ohne die Heimat anderer zu hassen. Als Demokrat bin ich für das Recht beider auf politische Teilhabe, aber aus dem gleichen Grund bin ich gegen Gewaltbejahung und Hassreden von beiden Seiten. Und es ist in der Tat so, dass die Politik früher in Deutschland Zeitlang auf dem rechten Auge blind war, aber heute eher auf dem linken Auge blind ist.

Sollte man Migration nicht kritisieren, weil man sonst „Rechten“ in die Hände spielt?

Man sollte die ungesteuerte Migration kritisieren, weil sie uns allen schadet inklusive der hier lebenden friedlichen Migranten. Europa darf nichts versprechen, was es nicht einhalten kann. Klar muss man auf die Bedürfnisse von Migranten eingehen, aber die erste Aufgabe der Politik ist es, zuerst auf die Bedürfnisse der eigenen Bevölkerung einzugehen.

Ist es nicht ein Grundfehler gewesen, Migranten als Gruppe hervorzuheben und damit gut integrierte Migranten gewissermaßen auf Lebenszeit zu solchen zu machen und den Neuankömmlingen gleichzustellen?

Deshalb sind die härtesten Kritiker der Migrationspolitik auch Migranten, die hier seit Jahrzehnten leben.

Wie lange ist man in Ihren Augen ein Migrant?

Bis man sich mit Deutschland ohne Wenn und Aber identifiziert. Bis man sich von den Teilen seiner Herkunftskultur trennt, die antiwestlich, anti-aufklärerisch sind.

Bitte verzeihen Sie mir, wenn meine Frage pietätlos erscheinen könnte, aber ich muss Sie nochmals genauer fragen: Sie selbst waren Anhänger einer radikalen islamischen Vereinigung und sind heute selbst die Zielscheibe von Radikalen Islamisten. Auch auf sie wurde eine „fatwa“ ausgerufen, weil sie den Islam kritisierten.

Deshalb kenne ich die Islamisten sehr gut und weiß, dass diese Appeasement-Politik mit ihnen nichts bringt. Aber meine Geschichte zeigt auch, dass kein Muslim dazu prädestiniert ist, immer radikal zu bleiben. Man kann sich ändern, wenn man sich einer Kultur des Zweifelns und der Selbstkritik öffnen.

Was geht einem durch den Kopf, wenn man weiß, diese Menschen meinen es völlig ernst und eines Tages soll auch ihnen das widerfahren, was mit Samuel Paty geschehen ist, wenn es nach den Radikalen Islamisten ginge?

Ich lasse nicht zu, dass die Logik der Islamisten meine Gedanken kontrolliert. Ich weiß, dass es mich jeden Tag treffen kann, aber ich versuche zumindest frei im Kopf zu sein, wenn ich mich nicht frei bewegen kann. Ich bin trotz allem freier als diejenigen, die mich bedrohen, denn ich besitze meine Gedanken und ich kann meine Gedanken ändern, aber sie leben im Gefängnis eines einzigen Gedanken und haben keine Wahl.

Ist die Enthauptung des Lehrers Samuel P. ein Einzelfall, den man hinnehmen muss oder was steckt dahinter?

Wenn die Enthauptung des Lehrers ein Einzelfall ist, dann war die Ermordung von Georg-Floyd durch den US-Polizeibeamten im Mai letzten Jahres auch ein Einzelfall. Unsere linksliberalen Freunde dürfen sich entscheiden! Wollen wir das Problem von Rassismus und Islamismus lösen, dann müssen wir die Ideologien, die dahinter stecken, bekämpfen, und wir dürfen nicht mit zweierlei Maß messen!

Welche Gefühle werden in solch einem radikalen Islamisten ausgelöst, wenn solche Bilder des Propheten Mohammed, die bewusst provozierend waren, gezeigt werden. Können Sie das aus eigener Erfahrung erklären?

Ja, mich haben die dänischen Mohammed-Karikaturen im Jahre 2005 damals als gläubiger Muslim natürlich verletzt. Aber mich haben die Reaktionen von Muslimen weltweit mehr gestört. Wütende Demonstrationen, Stürmung von westlichen Botschaften, 150 Tote. Da wurde mir klar, dass die Lösung niemals sein kann, dass alle sechs Milliarden Nichtmuslime in der Welt aufhören müssen, Mohammed zu zeichnen, sondern dass die Muslime lernen müssen, mit ihren Gefühlen besser umzugehen. Heute befürworte ich sogar die Karikaturen als eine Art Schocktherapie für Fanatiker. Die Lösung aus meiner Sicht ist, dass alle europäischen Zeitungen regelmäßig Mohammed, Jesus- und Moses-Karikaturen veröffentlichen. Dann ist es irgendwann kein Ereignis mehr und keiner muss dafür sterben!

Das heißt, wenn sie Lehrer wären, würden Sie solche Bilder zeigen und im Unterricht behandeln?

Für mich ist Auftrag der Lehrer, Schülern kritisches Denken beizubringen. Ich würde die Karikaturen zeigen, würde aber die Klasse in zwei Gruppen aufteilen mit der Aufgabe, Nichtmuslime sollen die Karikaturen kritisieren und Argumente dafür suchen, warum sie nicht „hilfreich“ sind. Muslimische Schüler dagegen würde ich den Auftrag geben, die Karikaturen mit guten Argumenten zu verteidigen. So befördert man nicht nur das kritische Denken, sondern bringt auch den Schülern bei, sich in die Lage der anderen zu versetzen!

Sehr interessante Herangehensweisen. Trennen auch Sie zwischen dem Islam als Religion, dem „politisierten Islam“ und dem Islam als Ideologie?

Der Islamismus ist die konsequente politische und juristische Umsetzung der traditionellen islamischen Lehre. Islam und Islamismus verhalten sich zueinander wie Alkohol und Alkoholismus. Ein wenig Alkohol kann erhellend und heilend wirken, aber wenn der Muslim zu jeder Lebenssituation zur Flasche der Religion greift, wird es gefährlich.

Welchen Zweck hat solch eine Differenzierung ihrer Meinung nach und erfüllt sie diesen?

Diese Unterscheidung hilft nicht den friedlichen Muslimen, sondern den Islamisten, die nun sagen, der Islam an sich ist nicht das Problem, also ist meine Version des Islam in Ordnung. Am Ende sind nur der IS und Al-Qaida Islamisten, aber die Muslimbrüder und die Erdogan-Anhänger und auch die Salafisten Friedenstauben.

In Dresden wurden kürzlich ebenfalls zwei Männer von Islamisten mit einem Messer angegangen. Eines der beiden Opfer starb durch die Stichverletzungen im Krankenhaus. Es handelte sich offenbar um ein homosexuelles Paar, welches dem islamischen Weltbild widerspricht und deshalb zur Zielscheibe wurde. Wie kann es sein, dass Menschen aus anderen Ländern die Lebensweise anderer Menschen in ihrem Heimatland derart verachten, dass sie sogar bereit sind zu töten?

Es hat mit der Anspruchsmentalität der Islamisten zu tun. Sie erwarten, dass wir uns in ihren Ländern islamisch verhalten und kleiden, aber wenn sie uns zu uns kommen, wollen sie uns ihre rückwärtsgewandte Lebensweise aufzwingen. Das liegt daran, dass ihnen keiner bei ihrer Ankunft klarmacht, welche Werte hier gelten, und dass sie sich daranzuhalten haben. Und so wird klar, wie falsch verstandene Toleranz tödlich sein kann!

In den Medien wurde kaum über die Tat in Dresden berichtet. Die Empörung hielt sich also in Grenzen. Ist es möglich, dass man aufgrund der Einwanderungspolitik von Angela Merkel darauf bedacht ist, solchen Fällen nicht zu viel Aufmerksamkeit zu geben?

Das ergibt Sinn. Die Berichterstattung über die Silvester-Nacht und über das Attentat vom Breitscheidplatz in Berlin haben dazu geführt, dass die Beliebtheit der Kanzlerin gesunken war, während die AfD von 3 % auf 13 % kletterte. Aber da muss man sich fragen, warum die Medien das machen. Ihr Auftrag ist doch nicht, Merkel an der Macht zu halten oder den Aufstieg der AfD zu verhindern. Oder?

Frankreich hat eine längere Tradition der islamischen Einwanderung als Deutschland. Was sollte oder könnte Deutschland von Frankreich lernen?

Wir können von Frankreich lernen, wenn man viele Migranten aus dem gleichen Kulturkreis holt, entsteht daraus kein Multikulti, sondern eine Monokultur, die sich irgendwann gegen die Mehrheitsgesellschaft wendet. Wir lernen daraus, dass das Fehlen einer konsequenten Integrationspolitik mit Angeboten und Geboten den inneren Frieden im Land gefährden kann.

Hat Deutschland gesellschaftlich zu lange weggeschaut bei islamischem Terror? Welche konkreten Maßnahmen empfehlen Sie?

Sorry, diejenigen, die die Misere verursacht haben, müssen selbst die Konzepte für die Lösungen entwickeln. Sie werden dafür von unseren Steuergeldern bezahlt. Wenn sie das nicht können, sollen sie ihre Stühle räumen!

Vielen Dank für das Gespräch!

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