Bedingungslose Migration und die Verdammung von Viktor Orbán

Deutsche Medien gefallen sich darin, mit Blick auf die Situation an der polnischen Grenze zu Weißrussland und auch an der deutschen Grenze zu Polen, sich über ein Interview des ungarischen Regierungschefs Victor Orbán zu echauffieren.

Man muss dazu wissen, dass Victor Orbán regelmäßig dem ungarischen Rundfunk ein Interview gibt, um die Position der ungarischen Regierung zu aktuellen Fragen und das Handeln der Regierung zu erläutern.

In einem kurzen Artikel versucht die WELT, Empörung über die Äußerungen des „Rechtsnationalisten Orban (sic!)“ zu schüren. Die WELT empörte sich darüber, dass Ungarn keine Migranten aufnehmen will. Skandalisierend wird Orbán damit zitiert, dass er den Westen angeboten hätte, Korridore für Migranten zu schaffen, wenn der Westen denn Migranten aufnehmen wolle. Als einziges wörtliches Zitat findet sich in dem kurzen Artikel der Satz: „Wenn ihr sie braucht, nehmt sie.“

Eigentlich geht es nur darum, die These zu illustrieren, dass nach Ansicht der EU Ungarn europäisches und internationales Recht brechen würde. Die Frage ließe sich auch so stellen, ob nicht die EU gegen das Selbstbestimmungsrecht der Nationen und rechtsbeugend in nationale Gesetzgebungen in Verfassungsrang einzugreifen versucht? In dem zusammengeschusterten Artikel wird nur noch eine weitere Äußerung Orbáns paraphrasiert: „Im übrigen meine er, dass die verschiedenen Coronavirus-Varianten von Migranten eingeschleppt würden. Belege legte er dafür nicht vor.“ Letzteres hat aber Orbán gar nicht gesagt.

Die WELT verschweigt geradezu verfälschend, dass der ungarische Ministerpräsident im Übrigen konkret auf Brüsseler Statements antwortet. Man hätte, würde man sauber arbeiten, zumindest erwähnen müssen, dass sich 4/5 des Interviews mit den Pandemie-Maßnahmen, mit dem Impfen, mit der Erhöhung des Mindestlohnes beschäftigen. Großen Raum nimmt die Frage ein, wie Preiserhöhungen im Bereich Energie für die ungarische Bevölkerung verhindert wird.

Möglich, dass der Vergleich mit Deutschland der WELT unangenehm war, und man deshalb den Hauptteil des Interviews verschwieg. Schließlich hat Orbán für Energie für die Haushalte einen festen Preis festgelegt. „Und obwohl sich der Preis in Europa verdoppelt oder verdreifacht hat, steigt er für die Haushalte in Ungarn nicht“, sagt Orbán im Interview. Dann wies der ungarische Ministerpräsident darauf hin: „Die Linke hat deutlich gemacht, dass sie im Fall eines Wahlsiegs die Preise auf Marktniveau anheben wird.“ Weiter sagte Orbán: „Als töricht bezeichne ich das, was Brüssel tut, nämlich bei steigenden Preisen ein Programm namens Klimaschutz aufzulegen, dass die Preise noch weiter erhöhen wird. Sie geben das auch zu. So haben sie auf dem letzten Gipfel der Ministerpräsidenten zugegeben, dass ihre Entscheidungen für etwa 20-23% des derzeitigen Preisanstiegs verantwortlich sind. Aber warum soll man die Menschen mit einer schlechten Klimapolitik aus Brüssel unter Wasser drücken, wenn alle schon halb knien? Dort wird der Standpunkt vertreten, dass die Menschen zum Schutz des Klimas weniger Energie verbrauchen, weniger Auto fahren, weniger heizen und überhaupt weniger konsumieren müssen.“

Doch, was hat Victor Orbán in der Frage der Migration wirklich gesagt? Konkret äußerte Orbán mit Blick auf Brüssel: „Der Chef der Brüsseler Bürokratie hat gesagt, dass es gut ist, wenn mehr Migranten kommen, dass Migration gut ist, dass unsere Gesellschaften Migration brauchen. Sie glauben also, dass das, was wir an unseren südlichen Grenzen bekämpfen, nichts Schlechtes ist, sondern etwas Gutes, und sie betrachten uns als schlecht, weil sie glauben, dass wir etwas Gutes verhindern. Darauf sagen wir: Weißt du was, wenn all das gut für dich ist, dann nimm sie. Wir sind also bereit, einen Korridor zu öffnen, und wer ihn braucht, kann bis nach Österreich, Deutschland und Schweden marschieren.“ Und er fügte hinzu: „Es ist Sache des ungarischen Volkes zu entscheiden, wer das Land betreten kann und dann wird das ungarische Volk entscheiden, mit wem wir zusammenleben wollen, nicht ein schwedischer Bürokrat oder ein Brüsseler Bürokrat weiß Gott welcher Nationalität. Das ist das Wesen dieses Kampfes.“

Auf die Bemerkung des Interviewers: „Sie kennen natürlich die Zahlen in Brüssel, denn auch Frontex hat Zahlen, und sie sehen, dass an dieser Grenze dreimal mehr illegale Einwanderer versucht haben, in die Europäische Union einzureisen wie vor einem Jahr. Trotzdem sagt die schwedische EU-Kommissarin Ylva Johansson, dass wir die Pandemie nicht erfolgreich hätten bekämpfen können, wenn es keine Migration gegeben hätte“, antwortete Victor Orbán: „Der Zusammenhang zwischen Migration und Epidemien besteht also nicht darin, dass die Migration zur Eindämmung der Epidemie beiträgt, sondern umgekehrt: Die Migration verursacht, beschleunigt und verstärkt die Epidemie. Wir streiten mit Brüssel nicht, weil sie die Zahlen, die wir sehen, nicht sehen, sondern weil sie glauben, dass in dieser Form alles gut ist. Sie halten Migration also für eine gute Sache.“

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Im Anschluss dokumentieren wir das gesamte Interview, das der ungarische Ministerpräsident gegeben hat:

Interview von Viktor Orbán in der Sendung „Guten Morgen, Ungarn“ des ‚Kossuth-Radios‘
5. November 2021

Katalin Nagy: Die Zahl der infizierten Personen hat sprunghaft zugenommen: Innerhalb von 24 Stunden wurden mehr als 6.000 Neuinfizierte gefunden und auch mehr als 3.300 Menschen werden im Krankenhaus gepflegt. Gleichzeitig gelten seit fünf Tagen neue Schutzmaßnahmen, wie das Tragen von Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln und in geschlossenen Räumen sowie ein Besuchsverbot in Gesundheitseinrichtungen. Ministerpräsident Viktor Orbán ist im Studio. Wie sehen Sie den Bedarf an neuen Sicherheitsmaßnahmen? Guten Morgen!

Guten Morgen! Vielleicht zunächst über das, was nun geschieht. Sie wissen ja, dass wir im Frühjahr einen erfolgreichen Impf-Feldzug durchgeführt haben, mit dem die so genannte britische Variante oder als britischer Mutant bezeichnete Unterart dieses Virus bekämpft werden konnte und dabei sehen wir, dass in einer solchen Zeit eine weitere Variante auftritt. Jetzt breitet sich die Delta-Variante weltweit – so auch in Ungarn – schnell aus. Es handelt sich dabei um eine aggressivere Unterart des Virus als die britische Version war, die sich schneller ausbreitet und schwerere Erkrankungen verursacht. Das ist nun der Ansatzpunkt.
Nun, wann würde dieses Virus in Ungarn keinerlei Schäden anrichten? Es würde keine Schäden verursachen, wenn alle geimpft wären. Es ist zwar möglich, dass sich Menschen trotzdem mit dem Virus anstecken, da es auch unter den geimpften Personen infizierte gibt, aber den geimpften verursacht es keine schweren Probleme.
 Generell kann man sagen, dass geimpfte Menschen nicht gefährdet, die ungeimpften Personen hingegen in Lebensgefahr sind. Wenn sie also nicht geimpft sind, müssen sie nicht nur damit rechnen, dass das Virus sie findet – ich kann nicht oft genug betonen, dass sie sich nicht verstecken können, es wird sie alle finden –, sondern sie müssen auch damit rechnen, dass Sie sich in einem sehr ernsten Zustand befinden und höchstwahrscheinlich im Krankenhaus landen werden, aber sie können auch an ein Beatmungsgerät angeschlossen werden und es kann sogar noch schlimmeres passieren. Deshalb möchte ich jedem noch einmal eindringlich raten, sich impfen zu lassen, denn es werden Sie keine Schutzmaßnahmen schützen, ausschließlich nur die Impfung. Dann stellt sich nur noch die Frage, warum wir die Schutzmaßnahmen ergreifen? Um es zu verlangsamen. Schutzmaßnahmen, wie beispielsweise die Nutzung von Gesichtsmasken, verlangsamen die Ausbreitung, aber sie beschützen nicht. Wir dürfen uns also nicht der Illusion hingeben, dass wir geschützt sind, wenn wir uns isolieren, wenn wir uns absondern, wenn wir Maske tragen; wir sind nicht geschützt, nur die Impfung schützt.

Sie sehen also im Moment keine Notwendigkeit für weitere Schutzmaßnahmen?

Der operative Stab hat regelmäßig Sitzungen, um sofort auf Veränderungen der Situation reagieren zu können. Die wichtigste Schutzmaßnahme ist die Impfung. In Ungarn gibt es derzeit zehn Millionen Impfstoffdosen und bis Ende des Jahres sollen weitere fünf Millionen hinzukommen. Das Land hat also, beziehungsweise wird Vakzine für 15 Millionen Impfungen haben. Ich appelliere daher an alle, sich in diese Richtung zu bewegen, sich also impfen zu lassen. Wenn sich das Virus schneller ausbreiten wird, werden wir reagieren müssen, dann sind weitere Maßnahmen erforderlich. Die Pandemie verbreitet sich nicht gleichmäßig an jedem Punkt des Landes, deshalb mussten wir die Arbeitgeber in die Bekämpfung einbeziehen, damit die Arbeitgeber, die der Meinung sind, dass sich die Krankheit unter ihren Arbeitern, ihren Arbeitnehmern schnell ausbreitet oder eine solche Gefahr droht, die Impfung anordnen können oder diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, in unbezahlten Urlaub schicken können. Dies ist eine heftig umstrittene Maßnahme, aber es gibt keinen nächsten Schritt. Wenn wir also die Impfung nicht für alle zur Pflicht machen wollen, könnte der nächste Schritt darin bestehen, dass die Arbeitsplatzgemeinschaften selbst entscheiden, was sie wollen.

Die Industrie- und Handelskammer fordert die Regierung seit langem auf, den Arbeitgebern die Möglichkeit zu geben, über die Impfung zu entscheiden, aber die andere Ansicht ist, dass die Regierung die Verantwortung auf die Arbeitgeber verlagert hat.

Sehen Sie, in Ungarn gibt es eine politische Kultur, die auch für das Schlechtwetter die Regierung und vor allem mich für verantwortlich hält, es ist also ein Märchen, dass die Verantwortung auf irgendjemanden abgewälzt werden kann. Ungarn ist ein seriöses Land, die Menschen wissen genau, dass die Regierung für ihren Schutz da ist, und dafür muss sie auch die Verantwortung übernehmen. Tatsache ist jedoch, dass die Situation im Lande nicht überall dieselbe ist und dass auch die Menschen unterschiedlich denken. Die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht übersteigt meines Erachtens die Toleranzgrenze der Ungarn. Aber ich denke, das werden sie doch akzeptieren, wenn eine Gemeinschaft am Arbeitsplatz sagt: Lieber Freund, wir wollen uns deinetwegen nicht anstecken, also sei bitte so nett und lass dich impfen. Und wenn diese Personen das nicht annehmen, könnten ihre Kollegen, so sehr sie diese Personen auch mögen, zur Einsicht kommen, dass sie besser zu Hause bleiben sollten, und wenn sie zu Hause bleiben, werden sie einen unbezahlten Urlaub haben. Damit werden alle schlecht wegkommen. Das ist also eine Situation, in der der einzige – für sämtliche Beteiligten positive – Ausweg ist, dass sich alle impfen lassen.

Wir reden seit einem Jahr und acht Monaten über diese Pandemie und seit fast einem Jahr darüber, dass allein die Impfung die Lösung ist. Gibt es noch etwas, was Sie sagen können, um diejenigen zu überzeugen, die nicht wollen, die nicht bereit sind?
 Jetzt sind es nicht mehr so viele, aber leider gibt es immer noch manche.

Die Regierung hat es nicht geschafft, mehr Menschen zu überzeugen, und wir werden es auch nicht schaffen. Man sieht es jeden Tag, man schlägt die Zeitung auf, man schaltet das Radio ein, man sieht das Fernsehen, die Regierung versucht ständig, die Menschen davon zu überzeugen, aber ich denke, dass das nicht mehr ausreicht, es sind die Gemeinschaften an den Arbeitsplätzen, die dafür plädieren müssen. Ich hoffe also, dass die Menschen, wenn sie untereinander darüber sprechen, was getan werden sollte, wahrscheinlich neue Massen von Menschen davon überzeugen können, dass wir von ihnen erwarten können, dass sie sich impfen lassen, wenn sie Teil unserer Gemeinschaft sind. Ich denke, dass das die bodenständige Argumentation ist, das System der Argumente der Menschen untereinander; an den Messungen sehe ich übrigens, dass die Menschen das unterstützen, wir haben also nicht den Finger in die Luft hochgesteckt, um zu sehen, wie der Wind ist, sondern wir haben zuerst die Meinungen der Menschen erhoben. Und es gibt einen Anspruch in den Gemeinden, etwas tun zu können, dass sie auch mit denjenigen, die sich am Arbeitsplatz nicht impfen lassen wollen, sprechen können, und zwar mit ernsthaften Konsequenzen. Dies stellt auch uns, die Regierung, vor ein sehr ernstes Problem, denn wir sind nicht nur gewählte Führungskräfte, die öffentliche Macht ausüben, sondern wir sind auch Arbeitgeber, weil es so viele staatlich Angestellte gibt. Also müssen auch wir jetzt nach und nach entscheiden, an welchen öffentlichen Arbeitsplätzen, nach welchem Zeitplan und mit welcher Strenge wir die Berechtigung, die wir den Arbeitgebern jetzt eingeräumt haben, durchsetzen. Und dort, wo Staatsbedienstete viel mit Menschen zu tun haben, einen Kundendienst wahrnehmen und daher die Gefahr besteht, dass sie sich anstecken und die Infektion auch weitergeben können, werden wir sofort entscheiden, dass jeder, der sich nicht impfen lässt, unbezahlten Urlaub nehmen muss. Und dann geht es nach innen, so dass jeder Angestellte des öffentlichen Dienstes früher oder später vor dem Dilemma stehen wird, entweder unbezahlten Urlaub zu nehmen oder sich impfen zu lassen. Der einzige Ausweg besteht darin, dass sich viele Menschen impfen lassen, um die Ausbreitung des Virus einzudämmen. Solange nicht alle Menschen geimpft sind, wird das Virus immer wieder auftauchen.

Diejenigen, die diszipliniert waren und verstanden, was vor sich ging, die sich mit der ersten und danach der zweiten Impfung impfen ließen, fühlten sich, sagen wir, geborgen; mit der Zeit jedoch, den seither verstrichenen Monaten, wurden – auch nach Ansicht der Ärzte – die Abwehrkräfte ihres Körpers geschwächt. Welche Rolle spielt nun die dritte Impfung?

Nun, was wir sagen können, was ich hier sage, das alles stammt von den Experten, die Regierung hat also bisher erfolgreich der Versuchung widerstanden, uns zu Virologen umzuschulen. Wir glauben also auch weiterhin nicht, dass Politiker Infektionen und Epidemien besser verstehen als Ärzte. Wir hören uns also die Meinungen der Fachleute an und auch der operative Stab sammelt laufend diese Meinungen. Wir sehen, dass weniger als ein Prozent der Geimpften erkranken, und ich kann auf der Grundlage von Expertenmeinungen verantwortungsvoll behaupten, dass das Risiko zu erkranken, bei den Ungeimpften zehnmal höher ist. Und es kommt vor, dass auch geimpfte Menschen mit dem Virus infiziert werden, aber der Prozentsatz der Menschen, die ernsthaft erkranken, also nicht nur flüchtig, sondern wirklich schwer erkranken, ist bei den Geimpften weitaus niedriger als bei den Ungeimpften. Wenn also auch die Impfung keine tausendprozentige Garantie bietet, so schützt sie doch vor einer großen Gefahr.

Es ist Anfang November und es ist den Arbeitnehmern und Arbeitgebern gelungen, eine Einigung über die Mindestlohnerhöhung für das nächste Jahr zu erzielen.
Wie beurteilen Sie die Tatsache, dass das so schnell möglich war? Einerseits ist es verständlich, dass die Arbeitnehmer sehr zufrieden sind, denn es geht um eine Erhöhung von 20 %, aber was gibt die Regierung den Arbeitgebern im Gegenzug?

Nur wenige kennen den genauen Mechanismus, wie der Mindestlohn in Ungarn festgelegt wird. Ich sage ihnen, dass sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer untereinander einigen, dass es also nicht die Regierung ist, die sagt, wie hoch der Lohn sein soll, denn wenn es nach der Regierung ginge, könnte er möglicherweise dreimal so hoch sein, aber das ist keine Frage der guten Absichten, sondern das hat Konsequenzen. Wenn also die Lohnsteigerungsrate nicht mit der Zahlungsfähigkeit der Unternehmen übereinstimmt, könnte eine sehr radikale Erhöhung zum Konkurs von Unternehmern und zur Entlassung von Menschen führen.

Eine nicht richtig festgelegte Mindestlohnerhöhung kann also zu Arbeitslosigkeit führen. Was ist die Antwort auf oder die Lösung für diese Situation? Die Lösung besteht darin, dass der Mindestlohn nicht von der Regierung festgelegt wird, sondern von den Partnern, die die Wirtschaft tatsächlich betreiben, das heißt von den Arbeitgebern und Arbeitnehmern: den Kapitaleignern, den Managern der Unternehmen und den Arbeitern, die ihn festlegen sollten, das heißt von den Gewerkschaften und den Arbeitgebervertretern. Und es ist die Aufgabe der Regierung, und es ist eine ernste Verantwortung der Regierung, zum Zustandekommen dieser Vereinbarungen beizutragen. Jedes Jahr einigen sich die Parteien und die Regierung vermittelt zwischen ihnen und übernimmt manchmal einen Teil der finanziellen Belastung. Genau das ist auch hier geschehen. Denn die Gewerkschaften haben zu Recht eine hohe Mindestlohnerhöhung gefordert, weil es im Interesse aller ist, dass die Menschen so viel wie möglich verdienen. Sie forderten eine Erhöhung des Mindestlohns um 20 %, das heißt auf bis zu 200.000 Forint. Es ist ein sehr großer Schritt, den Mindestlohn in einem Jahr um 20 Prozent zu erhöhen, und ich weiß nicht, ob es in der internationalen Praxis ein Beispiel dafür gibt. Und die Unternehmer sagten, dass sie das nicht ertragen könnten. Hier kommt also die Regierung ins Spiel und bietet etwas an. Und wir haben empfohlen, dass die Regierung bereit ist, die Steuern für Unternehmer zu senken, wenn die Arbeitgeber die Forderungen der Arbeitnehmer in Bezug auf eine 20-prozentige Erhöhung des Mindestlohns akzeptieren. Grundsätzlich sind wir bereit, die Sozialversicherungsbeiträge der Arbeitgeber für die Arbeiter zu senken, und zwar deutlich und darüber wird seit vielen Wochen verhandelt, wie stark die Regierung die Steuern für die Arbeitgeber senken müsste, um den Mindestlohn anheben zu können. Wie Sie sehen, ist das ein komplizierter Verhandlungsmechanismus, und am Ende haben wir uns auf eine sehr deutliche Steuersenkung geeinigt, so dass der Finanzminister mutig war und sich zu einer deutlichen Steuersenkung für das nächste Jahr verpflichtet hat. Er hat auch die Steuer für kleine Unternehmen auf 10 % gesenkt und sich – wenn ich mich recht erinnere – zu einer Senkung der Sozialversicherungsbeiträge um 4 % verpflichtet. Ich hoffe von ganzem Herzen, dass unser Finanzminister richtig gerechnet hat und dass der Zusammenhalt und das Gleichgewicht des Haushalts im nächsten Jahr nicht gestört werden, aber er hat gesagt, dass die ungarische Wirtschaft in der Lage ist, diese Vereinbarung zu erfüllen. So wurde der Mindestlohn auf 200 Tausend Forint erhöht, und so wird das garantierte Lohnminimum auf 260 Tausend Forint erhöht. Das ist natürlich nicht viel, aber wenn wir es in den Kontext stellen, kann ich sagen, dass vor zehn Jahren, als es die Gyurcsány–Bajnai-Regierung in Ungarn gab, der Durchschnittslohn so hoch war wie jetzt, zehn Jahre später der Mindestlohn sein wird. Das ist eine große Leistung, die vor allem den Arbeitgebern und Arbeitnehmern zu verdanken ist, also den Akteuren, die das Funktionieren der Wirtschaft sicherstellen. Es hat natürlich auch nicht geschadet, dass es eine Regierung gab, die ihre Vereinbarung jedes Jahr mit irgendeiner Art von Steuersenkung unterstützt hat.

Es ist sehr wichtig, wie viel man verdient, und es ist auch wichtig, wie viel man ausgibt, und zwar die Ausgaben, die jeden Monat anfallen, nämlich die Kosten für die Versorgungsleistungen. In Ungarn sind wir in einer relativ guten Position, weil wir für Gas und Strom weniger bezahlen müssen als etwa in Wien oder sogar in Paris. Aber meinen Sie, dass dieses Ergebnis aufrechterhalten werden kann? Ich frage auch deshalb, weil man sich in Deutschland bereits darauf vorbereitet, dass die Energiepreise so hoch sein werden und es gar nicht genug Gas geben wird, dass die Menschen das kalte Wetter in Kauf nehmen müssen, und wir haben in den sozialen Medien gesehen, dass das deutsche Katastrophenschutzamt bereits einen Werbefilm und Informationen darüber veröffentlicht, was zu tun ist, wenn es zu Hause kalt ist, wie man sich kleiden und wie man mit Kerzen heizen soll.

In Europa geschehen verrückte Dinge. Da ist diese Sache mit den Gemeinkosten. Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass es in Europa nun eine die Gemeinkosten betreffende Krise gibt. Die Preise für Strom und Gas haben sich in den letzten Monaten in ganz Europa verdoppelt oder verdreifacht. Die Frage ist, warum sie in ungarischen Haushalten nicht zugenommen haben. Die Antwort ist, dass es uns nach einer großen Debatte irgendwann Anfang der 2010er Jahre gelungen ist, mit der Praxis zu brechen, dass die Regierungen die Kosten für die Versorgungsleistungen ständig erhöhen, um die multinationalen Konzerne – die den Großteil der Energiedienstleistungen in Ungarn erbrachten – zufrieden zu stellen, indem sie sagten, dass der Marktpreis für Strom und Gas steigen würde und die Menschen dann mehr bezahlen sollten. Ich hatte einmal eine politische Debatte mit Ildikó Lendvai. Ich habe schon vor den Wahlen im Jahr 2002 gesehen, dass das passieren würde, wenn die Sozialisten wieder antreten, weil sie immer der Forderung der multinationalen Unternehmen nachgekommen sind und zuließen, dass diese den Extraprofit außer Landes brachten und ich habe den Wählern damals auch gesagt, dass sie das bei ihrer Entscheidung berücksichtigen sollten, weil daraus ein Übel entstehen könnte. Und dann sagte sie, dass sie langsam rede, damit es auch ich verstehen könne: Es wird keine Gaspreiserhöhung geben. Und dann gab es das noch dreizehn Mal! Die Frage der Gaspreise ist also ein wichtiges Thema in der ungarischen Politik. Die Linke hat eine ganz klare Position: Wenn die Preise auf dem Markt steigen, dann sollten die Menschen auch mehr bezahlen, was eine logische Idee zu sein scheint, aber sie ist nicht freundlich und vor allem nicht lebensnah. Denn es ist möglich, ein Preissystem zu realisieren, bei dem die Preise festgelegt sind. Die nationale Regierung – eine nationale Regierung ist eine Regierung, die die Menschen schützt – hat diesen Standpunkt vertreten, und wir haben feste Preise für die Haushalte; in der Wirtschaft festgelegt und auf dem Markt ist es eine andere Geschichte, aber wir haben die Preise für die Haushalte festgelegt, um die Familien und die Rentner zu schützen. Der Preis hat sich zwar bewegt, aber wir haben ihn nicht verändert. Und obwohl sich der Preis in Europa verdoppelt oder verdreifacht, steigt er für die Haushalte in Ungarn nicht. Die Wirtschaft leidet, so dass Unternehmer und Arbeitnehmer in der Industrie einen höheren Preis zahlen müssen, aber für Wohnungen und Familien nicht.

Aber wie lange kann das aufrechterhalten werden?

Solange unsere Regierung das Ruder in der Hand hat, wird das auch so bleiben. Die Linke hat deutlich gemacht, dass sie im Fall eines Wahlsiegs die Preise auf Marktniveau anheben wird. Nun, das ist eine klassische Debatte, eine bekannte Debatte, die Linke denkt so und die nationalen Regierungen sind für den Preisschutz. Ich würde das nicht als töricht bezeichnen. Als töricht bezeichne ich das, was Brüssel tut, nämlich bei steigenden Preisen ein Programm namens Klimaschutz aufzulegen, dass die Preise noch weiter erhöhen wird. Sie geben das auch zu. So haben sie auf dem letzten Gipfel der Ministerpräsidenten zugegeben, dass ihre Entscheidungen für etwa 20-23 % des derzeitigen Preisanstiegs verantwortlich sind. Aber warum soll man die Menschen mit einer schlechten Klimapolitik aus Brüssel unter Wasser drücken, wenn alle schon halb knien? Dort wird der Standpunkt vertreten, dass die Menschen zum Schutz des Klimas weniger Energie verbrauchen, weniger Auto fahren, weniger heizen und überhaupt weniger konsumieren müssen. Natürlich gibt es immer wieder Verschwendung, daher ist der Gedanke, dass wir sparsamer und vernünftiger sein sollten, eine gute Forderung, und ich denke, dass das auch in Ungarn eine vernünftige Aufforderung ist. Aber die Preise in dem Maße zu erhöhen, wie es die Brüsseler Bürokraten jetzt tun, das geht über jede vernünftige Sparsamkeit hinaus. Das ist keine Sparsamkeit mehr, sondern ein unnötiger Eingriff in das alltägliche, natürliche Leben der Menschen. Denn es ist auch möglich, das Klima zu schützen, indem man die – Umwelt verschmutzenden und das Klima zerstörenden – Unternehmen zur Kasse bittet und nicht die Menschen. Natürlich pflegen sie zu sagen, dass das Geld sowieso auf die Bürger umgelegt wird. Nun, es ist dem so oder nicht, das hängt davon ab, welche Regierung an der Macht ist. In Ungarn zum Beispiel gibt es einen Festpreis für die Versorgungsleistungen und die großen multinationalen Konzerne wollen ihn vergeblich auf die Bevölkerung abwälzen – glücklicherweise ist mittlerweile ein großer dieser in ungarischer Hand – sie können das nicht tun, weil es ganz einfach einen festen Preis gibt. Es ist also nicht so, dass die Regierungen völlig machtlos sind. Sie können natürlich nicht alles tun, was sie wollen, aber sie können eine Menge tun. Auch Brüssel sollte eine umsichtigere Politik betreiben, dann würden die Preise nicht in den Himmel wachsen. Darüber hinaus kennt die Torheit keine Grenzen, und jetzt plant man sogar, Wohnungen und Autos in der Europäischen Union zu besteuern, sodass weitere Preissteigerungen in Aussicht gestellt werden. Der größte Streit in Brüssel dreht sich heute um genau diese Frage. Es sind vor allem die reichen Westeuropäer, die Wohnungen und Autos besteuern wollen, und die Mitteleuropäer, die sich dagegen wehren. Der nächste Gipfel der Ministerpräsidenten findet im Dezember statt und die große Frage wird sein: Welche Seite kann sich durchsetzen?

Es ist gar nicht egal und es ist vor allem deshalb nicht egal, weil die Ausgaben des Staates weiter steigen werden, auch wenn wir nur bedenken, dass der Migrationsdruck ebenfalls steigt, und dann erfordert das natürlich zusätzlich zu den Gemeinkosten weitere Aufwendungen. Zugleich hat Brüssel unlängst erklärt, dass es nicht bereit ist, einem Mitgliedstaat für den Zaun zu bezahlen. Interessant ist jedoch, dass sie seit sechs Jahren NGOs bezahlen, die in Zusammenarbeit mit Menschenschmugglern die illegale Migration nach Europa sozusagen steuern. Was halten Sie davon?

Wir befinden uns in einer marathonischen Schlacht.
 Alles begann 2015, als Ungarn als einziges Land sagte, dass ein gemeinsamer europäischer Grenzschutz eine sehr gute Sache ist, aber wenn es keine Lösung gibt, keine gemeinsame Lösung innerhalb der Frist – wir haben den Brüsseler Behörden drei Monate gegeben – dann werden wir den Zaun bauen. Die drei Monate sind vergangen, es gab keine gemeinsame Lösung, und wir haben den Grenzzaun gebaut. 
Wir waren alles, wir waren Schurken, ich will das jetzt nicht zitieren, wir waren herzlos, wir waren alles, nur anständige Menschen nicht. Sechs Jahre sind vergangen. Ich kämpfe bei jedem EU-Gipfel konsequent für die Rechte der Ungarn. Heute haben neben Ungarn auch Griechenland, Spanien, Bulgarien, Slowenien, Estland, Litauen, Lettland und Polen Grenzzäune gebaut. Die ungarische Position, die 2015 noch allein war, wird also langsam zur Mehrheitsposition. Sogar die Deutschen und Österreicher glauben inzwischen, dass ohne den ungarischen Zaun die Zahl der Migranten in ihren Ländern viel höher wäre. Nur um den Zuhörern ein Gefühl über den Ernst der Lage zu vermitteln: Bis Oktober dieses Jahres wurden 92.000 illegale Grenzübertritte verhindert; das ist also die Zahl der Menschen, die versuchten, ohne Genehmigung oder Papiere nach Ungarn einzureisen. Vor einem Jahr waren es noch etwas mehr als zwanzigtausend, der Migrationsdruck hat sich also verdreifacht bis vervierfacht. Natürlich wollen die meisten von ihnen nicht nach Ungarn kommen, aber wenn man sie nicht einreisen lässt, wenn sie nach Ungarn kommen und nicht nach Österreich und Deutschland einreisen dürfen, sitzen sie hier fest. Das wollen wir aber nicht, also lassen wir sie lieber nicht rein. Und seit 2015 trage ich einen weiteren Kampf mit den Brüsseler Bürokraten aus. Die ungarische Position ist klar: Wir schützen nicht nur die ungarische Grenze, sondern auch die europäische Außengrenze. Wir schützen auch die Deutschen und die Österreicher. Wir haben also einen berechtigten Anspruch darauf, dass uns zumindest ein Teil der Kosten erstattet wird. Wir haben bisher etwas mehr als fünfhundert Milliarden Forint für die Verteidigung ausgegeben. Wir nehmen an, dass der Betrag, den wir zu Beginn des nächsten Jahres jetzt an die Kinder erziehenden Familien in Form von Steuer-Rückerstattungen für die von ihnen gezahlten Steuern zurückzahlen werden, bei etwa 600 Milliarden Forint liegen wird. Das ist von der Größenordnung her ungefähr der gleiche Betrag, den wir bisher für den Grenzschutz ausgegeben haben. So viel ungarischer Forint hätte in den Taschen der Familien seinen Platz, aber im Interesse unserer Sicherheit und der Sicherheit Europas geben wir es für den Grenzschutz aus. Ich denke, es ist eine faire und vernünftige Forderung unsererseits, dass zumindest ein Teil davon bezahlt wird. Ich habe sechs Jahre lang dafür gekämpft, wir haben noch nicht gewonnen, ich habe diesen Kampf nicht gewonnen, aber ich bin viel näher dran als je zuvor. Ich brauche noch etwas mehr Ausdauer, noch ein paar Monate, und ich denke, sie werden zahlen, denn es ist richtig und fair, dass sie zahlen sollten.

Sie kennen natürlich die Zahlen in Brüssel, denn auch Frontex hat Zahlen, und sie sehen, dass an dieser Grenze dreimal mehr illegale Einwanderer versucht haben, in die Europäische Union einzureisen wie vor einem Jahr. Trotzdem sagt die schwedische EU-Kommissarin Ylva Johansson, dass wir die Pandemie nicht erfolgreich hätten bekämpfen können, wenn es keine Migration gegeben hätte, wie gut ist es also, dass es eine Migration gibt. Wenn eine EU-Kommissarin auf einer internationalen Konferenz eine solche Erklärung abgibt, worauf können wir dann vertrauen? Wann werden sie erkennen, dass sie sich irren?

Zunächst einmal ist festzustellen, dass logisches Denken keine Voraussetzung für die Tätigkeit eines Kommissionsmitglieds in Brüssel ist. Offensichtlich schleppen Migranten, insbesondere illegale, Infektionen ein, all diese Varianten kommen also so ins Land. Der Zusammenhang zwischen Migration und Epidemien besteht also nicht darin, dass die Migration zur Eindämmung der Epidemie beiträgt, sondern umgekehrt: Die Migration verursacht, beschleunigt und verstärkt die Epidemie. Wir streiten mit Brüssel nicht, weil sie die Zahlen, die wir sehen, nicht sehen, sondern weil sie glauben, dass in dieser Form alles gut ist. Sie halten Migration also für eine gute Sache. Der Chef der Brüsseler Bürokratie hat gesagt, dass es gut ist, wenn mehr Migranten kommen, dass Migration gut ist, dass unsere Gesellschaften Migration brauchen. Sie glauben also, dass das, was wir an unseren südlichen Grenzen bekämpfen, nichts Schlechtes ist, sondern etwas Gutes, und sie betrachten uns als schlecht, weil sie glauben, dass wir etwas Gutes verhindern. Darauf sagen wir: Weißt du was, wenn all das gut für dich ist, dann nimm sie. Wir sind also bereit, einen Korridor zu öffnen, und wer ihn braucht, kann bis nach Österreich, Deutschland und Schweden marschieren.

Und diese Idee gefällt Ihnen nicht?

Wenn sie es wollen, dann tun sie es, aber erwarten sie nicht, es gut zu finden, während wir es schlecht finden, und uns dann ihre eigene Meinung aufzuzwingen. Das ungarische Volk muss entscheiden, was für Ungarn gut ist. Es ist Sache des ungarischen Volkes zu entscheiden, wer das Land betreten kann und dann wird das ungarische Volk entscheiden, mit wem wir zusammenleben wollen, nicht ein schwedischer Bürokrat oder ein Brüsseler Bürokrat weiß Gott welcher Nationalität. Das ist die Essenz dieser Schlacht. Und diese Schlacht ist bei uns, und sie wird uns noch jahrelang begleiten, denn wir leben in einem Zeitalter der Epidemien und der Migration und das wird uns noch jahrelang begleiten.
 Ich wünsche mir für unser Land, dass wir immer eine Regierung haben werden, die in dieser Frage keinen Millimeter nachgibt und die ungarischen nationalen Interessen gegenüber den Brüsseler Bürokraten immer durchsetzt.

Danke! Sie haben Herrn Ministerpräsident Viktor Orbán gehört.